Parfois, il y a des arguments qui m'énervent, que je sois d'accord ou non avec l'avis qu'ils servent à défendre. En général, ce sont ces arguments qui ont l'air d'évidences et qui sont répétés à longueur de journée par toutes sortes de perroquets journalistiques et politiques. Dernier en date : celui qui voudrait qu'en votant pour Nicolas Sarkozy les Français aient signifié leur accord avec le traité de Lisbonne qui va être ratifié dans les prochains jours.
J'aurais aimé me tenir aussi éloigné que possible des discussions sur l'adoption du traité de Lisbonne, traité "simplifié" visant à remplacer le projet de constitution européenne. Cette question est devenue, depuis 2005, l'une des plus sensible politiquement, de celles que l'on préfère éviter dans les discussions courtoises de peur d'en venir aux mains. Le camps du "oui" ne semble pas disposé à pardonner au camps du "non", qui lui n'a pas l'intention de se laisser faire. De ce fait, je n'ai pas l'intention de donner mon avis sur la pertinence ou non de ce traité, sur la légitimité ou l'illégitimité de son mode d'adoption parlementaire et non référendaire. D'autres discutent ces aspects beaucoup mieux que je pourrais le faire.
Mais voilà, un argument revient régulièrement dans le débat, argument sur lequel il me semble nécessaire de revenir. Dernièrement, c'est Rama Yade, avouant avoir voté "non" au référendum sur le TCE, qui l'a repris :
La secrétaire d'Etat au droit de l'homme n'est pas la première à brandir l'élection de Nicolas Sarkozy comme preuve que les Français ont accepté, et même approuvé, l'idée d'un Traité simplifié adopté par voie parlementaire. Il n'est pas impossible que vous l'ayez déjà rencontré dans des conversations plus quotidienne.
Cet argument n'est pas recevable, c'est ce que je vais essayer de montrer dans cette note. Cela va me permettre, comme l'un de mes illustres prédecesseurs en matière de blog sociologique (dont je reprend humblement quelques idées), de souligner qu'au travers une élection les Français ne disent... rien.
1. Le vote, un effet "pervers"
Qu'est-ce que le résultat d'une élection ? L'assemblage de quelques millions de micro-décisions, d'arbitrages individuels sur des préférences personnelles, de comportements micro-sociologiques, qui, combinés, donnent un agrégat macro-sociologique, un comportement collectif. Depuis Raymond Boudon, on appelle ça un effet "émergeant" ou un effet "pervers". Dans la perspective qui est la sienne, la société, le social, n'est que le résultat involontaire de la combinaison des comportements individuels.
Pourquoi "involontaire" ? Simplement parce que ce résultat n'a aucune raison d'être cohérent avec les désirs des acteurs qui le produisent. Il peut même aller tout à fait dans le sens inverse. C'est le cas fameux de l'embouteillage : tout le monde a une "bonne raison" (autre concept boudonien fondamental) de se trouver sur cette route-là à ce moment, et tout le monde est pressé, mais la combinaison de ces choix donne une situation globale de blocage. L'agrégation des comportements visant un but particulier peut déboucher une situation en contradiction totale avec ce but.
Une formule superbe est celle qui sert de titre français au livre de Thomas Schelling : "la tyrannie des petites décisions" (Micromotives and Macrobehavior, 1978). Sa démonstration la plus célèbre concerne la ségrégation urbaine. Imaginons, dans une ville fictive, une population où chaque individu désire vivre dans un environnement - le quartier de la ville - socialement ou ethniquement mixte, mais seulement jusqu'à certains point : les individus ne veulent pas se retrouver dans un groupe minoritaire. Considérons un jeu en plusieurs tours : à chaque tour, les individus qui se trouvent dans un quartier où leur groupe est minoritaire déménagent pour un quartier où la situation est différente. Si on continue le jeu suffisamment longtemps, on va obtenir des quartiers homogènes ! (je vous fais grâce de la démonstration mathématique du phénomène, certains le font par informatique). Alors qu'il n'y a pas d'opposition à la mixité - celle-ci peut même être valorisé et apprécié par bon nombre des individus, celle-ci ne se réalise pas.
Le vote n'est pas très différent : confortablement installé chez lui, l'électeur lambda (vous, moi, les autres) prend sa petite décision personnelle, appuyée sur ses préférences politiques (appartenances partisanes, etc.), ses intérêts (calcul rationnel en fonction des préférences), les informations dont ils disposent (connaissances du système politique, médias, etc.), et sa raison. Sa décision est "micro". C'est l'agrégation de ces comportements "micro" qui donne le résultat "macro". Comme précédemment, rien ne permet de dire qu'il reflète les préférences des différents individus. Ainsi, si l'on demande aux électeurs de noter les candidats plutôt que d'en choisir, les préférences politiques exprimées sont différentes de celle du vote, François Bayrou arrivant en tête aux dernières élections. Mais, attention, même si ce système était généralisé, il ne faudrait pas en conclure que les Français ont dit "ceci" ou "cela" par leur vote...
2. Combien de votes ?
En effet, le principal intérêt de l'idée d'effet émergeant ou d'effet pervers est ici de rappeler que l'on ne peut pas conclure d'un résultat macro le sens des comportements micro. Ce n'est pas parce qu'une ville souffre d'une forte ségrégation raciale entre ses différents quartiers que l'on peut immédiatement en conclure que le racisme y est individuellement virulent. Les applications de ce principe sont nombreuses : ainsi, ce n'est pas parce que le public regarde une émission de télévision qu'il approuve forcément tout ce qui s'y dit... Certains commentateurs de la société française feraient bien de s'en souvenir.
C'est donc également le cas pour le vote. Le fait que les Français aient majoritairement choisi un candidat ne veut en aucun cas dire qu'ils ont voulu dire quelque chose de particulier, ou qu'ils approuvent l'ensemble du programme et des promesses de ce candidat. La question qui leur était posé était "qui voulez-vous comme Président ?". Il ne faut pas en tirer de conclusion plus générale que "53% des Français ont voté pour Nicolas Sarkozy".
En effet, les raisons qui ont poussé les individus à ce choix demeurent différentes d'un individu à l'autre, d'un groupe de votant à l'autre. Il n'y a pas eu un vote unanime des Français, cela on le savait (47% d'entre eux ont exprimé* - individuellement - une autre préférence), mais le vote "Sarkozy" lui-même ne doit pas être considéré comme unanime. Derrière ces 53%, il y a des millions de calculs individuels. Bien malin qui pourra dire pourquoi Sarkozy a été élu (certains ne se gênent pas pourtant).
On retombe sur un problème quasiment économique : j'ai un choix à faire parmi plusieurs produits, mais aucun ne satisfait l'ensemble de mes préférences, je vais donc sélectionner le produit qui se rapproche le plus de mes préférences, en en sacrifiant certaines. Ainsi, il est tout à fait envisageable que certains électeurs aient choisis l'actuel président bien qu'en désaccord avec sa position sur l'avenir de feu la constitution européenne. Cela n'est pas une erreur ou une incompréhension de leur part : c'est l'application de leur rationalité ! Même si on décide de rassembler et de typifier les différents comportements, on ne tombera pas sur un vote "Sarkozy" unanime, mais sur plusieurs votes, ayant des intentionnalités différentes. Dire que les Français ont voulu dire ceci ou ont accepté de ce fait cela, c'est forcer la réalité plus que de raison.
3. Le vote n'a pas d'intentionalité
Dès lors, ce qui se joue dans le champ politique après une élection n'est jamais qu'un conflit pour donner sens à la réalité du vote, pour en construire la réalité. Il s'agit pour les commentateurs et les hommes politiques eux-mêmes de construire et de faire vivre des groupes qui, à la base, n'ont pas de véritable réalité : l'électorat d'untel, le vote machin... Dans tous les cas, on assiste à des tentatives de transformation d'agrégats de comportement en entité qui auraient les mêmes propriétés que des individus, à commencer par l'intentionnalité. Or, il n'y a aucune raison pour que les groupes sociaux soient assimilables à des individualités, aient la même réalité que ceux-ci. Le vote est guidé au niveau individuel par une intention, un objectif. Cela n'est pas vrai pour le résultat agrégé. Si une intention apparait, c'est qu'elle est construite de façon quelque peu artificielle et fragile par différents acteurs en lutte.
Ces interprétations et constructions font bien sûr complètement parties du jeu politique normal, qui est en grande partie une guerre des mots et des façons de nommer - ce qui agit toujours, d'une façon ou d'une autre sur la réalité des choses. Mais il n'est pas bon de perdre de vue le côté artificiel et fragile de ces constructions. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une bataille pour la légitimité, pour profiter des profits en terme de pouvoir que procure le prestige du vote. Il est des constructions sociales qui sont particulièrement résistantes. D'autres, comme ici, sont d'une incroyable fragilité : elles ne peuvent guère espérer survivre à la prochaine élection, où les électeurs, se replongeant dans leurs micro-calculs, feront tout voler en éclat. Il est même rarement utile d'attendre jusque là : la division de l'électorat se manifeste généralement beaucoup plus tôt, à l'occasion d'une décision ou d'une réforme mécontentant une partie de l'électorat que l'on voudrait unanime.
Il n'est donc pas très judicieux d'utiliser une intentionnalité factice pour justifier une prise de décision - la ratification par voie parlementaire - qui devrait être soumise au débat. Ces discours qui se réclament de l'onction électorale se présentent trop souvent comme un évitement du débat - les Français ont choisi, le débat a été mené, fin de l'histoire. Dès que l'on cesse de prêter aux électeurs des intentions qu'ils n'ont pas, on est obligé de tenir compte des débats et des messages qui peuvent être envoyés aux gouvernants par d'autres voies que le vote, bref, de refaire de la politique.
4. Lorsque la politique reprend ses droits
Les Français n'ont pas accepté le traité simplifié en votant pour Nicolas Sarkozy, pas plus qu'il n'ont accepté le principe d'une ratification parlementaire. Mais, de façon symétrique, ils n'ont pas non rejeté ces deux possibilités. Ils ne se sont tout simplement pas exprimés sur la question. Tout reste donc à faire pour les convaincre de l'une ou l'autre des options disponibles, pour leur expliquer laquelle est la meilleure, pourquoi il faut soutenir le choix des gouvernants ou au contraire s'y opposer. Bref, faire de la politique, c'est-à-dire débattre de choix. Sur ce plan, nos représentants et leurs opposants ont beaucoup de chemin à faire.
*Précisons d'ailleurs qu'il s'agit des personnes inscrites sur les listes électorales, ayant voté, et dont le vote a été valide, et non "les Français" dans leur généralité.
J'aurais aimé me tenir aussi éloigné que possible des discussions sur l'adoption du traité de Lisbonne, traité "simplifié" visant à remplacer le projet de constitution européenne. Cette question est devenue, depuis 2005, l'une des plus sensible politiquement, de celles que l'on préfère éviter dans les discussions courtoises de peur d'en venir aux mains. Le camps du "oui" ne semble pas disposé à pardonner au camps du "non", qui lui n'a pas l'intention de se laisser faire. De ce fait, je n'ai pas l'intention de donner mon avis sur la pertinence ou non de ce traité, sur la légitimité ou l'illégitimité de son mode d'adoption parlementaire et non référendaire. D'autres discutent ces aspects beaucoup mieux que je pourrais le faire.
Mais voilà, un argument revient régulièrement dans le débat, argument sur lequel il me semble nécessaire de revenir. Dernièrement, c'est Rama Yade, avouant avoir voté "non" au référendum sur le TCE, qui l'a repris :
Selon Rama Yade,"ce référendum a déjà eu lieu lorsqu'en mai [2007] les Français ont choisi Nicolas Sarkozy". Et de souligner que le président"s'était engagé [avant son élection] pour la voie parlementaire".
La secrétaire d'Etat au droit de l'homme n'est pas la première à brandir l'élection de Nicolas Sarkozy comme preuve que les Français ont accepté, et même approuvé, l'idée d'un Traité simplifié adopté par voie parlementaire. Il n'est pas impossible que vous l'ayez déjà rencontré dans des conversations plus quotidienne.
Cet argument n'est pas recevable, c'est ce que je vais essayer de montrer dans cette note. Cela va me permettre, comme l'un de mes illustres prédecesseurs en matière de blog sociologique (dont je reprend humblement quelques idées), de souligner qu'au travers une élection les Français ne disent... rien.
1. Le vote, un effet "pervers"
Qu'est-ce que le résultat d'une élection ? L'assemblage de quelques millions de micro-décisions, d'arbitrages individuels sur des préférences personnelles, de comportements micro-sociologiques, qui, combinés, donnent un agrégat macro-sociologique, un comportement collectif. Depuis Raymond Boudon, on appelle ça un effet "émergeant" ou un effet "pervers". Dans la perspective qui est la sienne, la société, le social, n'est que le résultat involontaire de la combinaison des comportements individuels.
Pourquoi "involontaire" ? Simplement parce que ce résultat n'a aucune raison d'être cohérent avec les désirs des acteurs qui le produisent. Il peut même aller tout à fait dans le sens inverse. C'est le cas fameux de l'embouteillage : tout le monde a une "bonne raison" (autre concept boudonien fondamental) de se trouver sur cette route-là à ce moment, et tout le monde est pressé, mais la combinaison de ces choix donne une situation globale de blocage. L'agrégation des comportements visant un but particulier peut déboucher une situation en contradiction totale avec ce but.
Une formule superbe est celle qui sert de titre français au livre de Thomas Schelling : "la tyrannie des petites décisions" (Micromotives and Macrobehavior, 1978). Sa démonstration la plus célèbre concerne la ségrégation urbaine. Imaginons, dans une ville fictive, une population où chaque individu désire vivre dans un environnement - le quartier de la ville - socialement ou ethniquement mixte, mais seulement jusqu'à certains point : les individus ne veulent pas se retrouver dans un groupe minoritaire. Considérons un jeu en plusieurs tours : à chaque tour, les individus qui se trouvent dans un quartier où leur groupe est minoritaire déménagent pour un quartier où la situation est différente. Si on continue le jeu suffisamment longtemps, on va obtenir des quartiers homogènes ! (je vous fais grâce de la démonstration mathématique du phénomène, certains le font par informatique). Alors qu'il n'y a pas d'opposition à la mixité - celle-ci peut même être valorisé et apprécié par bon nombre des individus, celle-ci ne se réalise pas.
Le vote n'est pas très différent : confortablement installé chez lui, l'électeur lambda (vous, moi, les autres) prend sa petite décision personnelle, appuyée sur ses préférences politiques (appartenances partisanes, etc.), ses intérêts (calcul rationnel en fonction des préférences), les informations dont ils disposent (connaissances du système politique, médias, etc.), et sa raison. Sa décision est "micro". C'est l'agrégation de ces comportements "micro" qui donne le résultat "macro". Comme précédemment, rien ne permet de dire qu'il reflète les préférences des différents individus. Ainsi, si l'on demande aux électeurs de noter les candidats plutôt que d'en choisir, les préférences politiques exprimées sont différentes de celle du vote, François Bayrou arrivant en tête aux dernières élections. Mais, attention, même si ce système était généralisé, il ne faudrait pas en conclure que les Français ont dit "ceci" ou "cela" par leur vote...
2. Combien de votes ?
En effet, le principal intérêt de l'idée d'effet émergeant ou d'effet pervers est ici de rappeler que l'on ne peut pas conclure d'un résultat macro le sens des comportements micro. Ce n'est pas parce qu'une ville souffre d'une forte ségrégation raciale entre ses différents quartiers que l'on peut immédiatement en conclure que le racisme y est individuellement virulent. Les applications de ce principe sont nombreuses : ainsi, ce n'est pas parce que le public regarde une émission de télévision qu'il approuve forcément tout ce qui s'y dit... Certains commentateurs de la société française feraient bien de s'en souvenir.
C'est donc également le cas pour le vote. Le fait que les Français aient majoritairement choisi un candidat ne veut en aucun cas dire qu'ils ont voulu dire quelque chose de particulier, ou qu'ils approuvent l'ensemble du programme et des promesses de ce candidat. La question qui leur était posé était "qui voulez-vous comme Président ?". Il ne faut pas en tirer de conclusion plus générale que "53% des Français ont voté pour Nicolas Sarkozy".
En effet, les raisons qui ont poussé les individus à ce choix demeurent différentes d'un individu à l'autre, d'un groupe de votant à l'autre. Il n'y a pas eu un vote unanime des Français, cela on le savait (47% d'entre eux ont exprimé* - individuellement - une autre préférence), mais le vote "Sarkozy" lui-même ne doit pas être considéré comme unanime. Derrière ces 53%, il y a des millions de calculs individuels. Bien malin qui pourra dire pourquoi Sarkozy a été élu (certains ne se gênent pas pourtant).
On retombe sur un problème quasiment économique : j'ai un choix à faire parmi plusieurs produits, mais aucun ne satisfait l'ensemble de mes préférences, je vais donc sélectionner le produit qui se rapproche le plus de mes préférences, en en sacrifiant certaines. Ainsi, il est tout à fait envisageable que certains électeurs aient choisis l'actuel président bien qu'en désaccord avec sa position sur l'avenir de feu la constitution européenne. Cela n'est pas une erreur ou une incompréhension de leur part : c'est l'application de leur rationalité ! Même si on décide de rassembler et de typifier les différents comportements, on ne tombera pas sur un vote "Sarkozy" unanime, mais sur plusieurs votes, ayant des intentionnalités différentes. Dire que les Français ont voulu dire ceci ou ont accepté de ce fait cela, c'est forcer la réalité plus que de raison.
3. Le vote n'a pas d'intentionalité
Dès lors, ce qui se joue dans le champ politique après une élection n'est jamais qu'un conflit pour donner sens à la réalité du vote, pour en construire la réalité. Il s'agit pour les commentateurs et les hommes politiques eux-mêmes de construire et de faire vivre des groupes qui, à la base, n'ont pas de véritable réalité : l'électorat d'untel, le vote machin... Dans tous les cas, on assiste à des tentatives de transformation d'agrégats de comportement en entité qui auraient les mêmes propriétés que des individus, à commencer par l'intentionnalité. Or, il n'y a aucune raison pour que les groupes sociaux soient assimilables à des individualités, aient la même réalité que ceux-ci. Le vote est guidé au niveau individuel par une intention, un objectif. Cela n'est pas vrai pour le résultat agrégé. Si une intention apparait, c'est qu'elle est construite de façon quelque peu artificielle et fragile par différents acteurs en lutte.
Ces interprétations et constructions font bien sûr complètement parties du jeu politique normal, qui est en grande partie une guerre des mots et des façons de nommer - ce qui agit toujours, d'une façon ou d'une autre sur la réalité des choses. Mais il n'est pas bon de perdre de vue le côté artificiel et fragile de ces constructions. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une bataille pour la légitimité, pour profiter des profits en terme de pouvoir que procure le prestige du vote. Il est des constructions sociales qui sont particulièrement résistantes. D'autres, comme ici, sont d'une incroyable fragilité : elles ne peuvent guère espérer survivre à la prochaine élection, où les électeurs, se replongeant dans leurs micro-calculs, feront tout voler en éclat. Il est même rarement utile d'attendre jusque là : la division de l'électorat se manifeste généralement beaucoup plus tôt, à l'occasion d'une décision ou d'une réforme mécontentant une partie de l'électorat que l'on voudrait unanime.
Il n'est donc pas très judicieux d'utiliser une intentionnalité factice pour justifier une prise de décision - la ratification par voie parlementaire - qui devrait être soumise au débat. Ces discours qui se réclament de l'onction électorale se présentent trop souvent comme un évitement du débat - les Français ont choisi, le débat a été mené, fin de l'histoire. Dès que l'on cesse de prêter aux électeurs des intentions qu'ils n'ont pas, on est obligé de tenir compte des débats et des messages qui peuvent être envoyés aux gouvernants par d'autres voies que le vote, bref, de refaire de la politique.
4. Lorsque la politique reprend ses droits
Les Français n'ont pas accepté le traité simplifié en votant pour Nicolas Sarkozy, pas plus qu'il n'ont accepté le principe d'une ratification parlementaire. Mais, de façon symétrique, ils n'ont pas non rejeté ces deux possibilités. Ils ne se sont tout simplement pas exprimés sur la question. Tout reste donc à faire pour les convaincre de l'une ou l'autre des options disponibles, pour leur expliquer laquelle est la meilleure, pourquoi il faut soutenir le choix des gouvernants ou au contraire s'y opposer. Bref, faire de la politique, c'est-à-dire débattre de choix. Sur ce plan, nos représentants et leurs opposants ont beaucoup de chemin à faire.
*Précisons d'ailleurs qu'il s'agit des personnes inscrites sur les listes électorales, ayant voté, et dont le vote a été valide, et non "les Français" dans leur généralité.
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25 commentaires:
Très bon billet. Il est toujours irritant en effet d'entendre des gens que je ne connais pas (c'est réciproque) expliquer ce que j'ai voulu dire avec mon bulletin de vote.
J'ai d'ailleurs embêté un sondeur l'autre jour, pour les municipales: "si vous deviez voter dimanche, pour quel candidat voteriez-vous ?" avec une série de choix. "Je voterais pour une liste du parti X" "Vous êtes tout à fait sûr, sûr, etc... de votre choix ?" "Ben, en fait, je voterais X dans l'absolu -ou dans une autre commune-, mais dans mon arrondissement je ne voterais sûrement pas pour la liste du parti X". A-t-il saisi que je soutenais le parti dans son ensemble, mais désapprouvais la tête de liste que ce parti me propose ? Trop dur, probablement.
A multiplier par 40 millions d'inscrits sur les listes électorales... pas besoin de faire un dessin pour se rendre compte de l'absurdité de la lecture de cette "agrégation de comportements micros".
Allez, je vais ajouter La tyrannie des petites décisions à ma liste de livres à lire.
sinon en plus simple : donner son vote ne revient pas à signer un chèque en blanc.
Bon et puis Boudon, c'est pas la panacée avec ses exemples de bandes dessinés...
@ Dada : ce n'est pas exactement la même chose. Il s'agit de dire qu'il ne faut pas lire d'intentionnalité dans un comportement collectif non organisé. Dans ce que vous dites, il y a toujours la place pour une intentionnalité...
Ce que j'apprécie chez Boudon, c'est sa grande rigueur dans le raisonnement théorique, ses qualités d'argumentation, de discussion des arguments. Vous devriez vous en inspirer lorsque vous voulez le critiquer...
Non, Dada a raison : la raison essentielle pour laquelle cet argument n'est pas valable (nonobstant le fait que votre billet est très intéressant, relativement à l'intentionalité du vote), est qu'une élection présidentielle n'a pour effet que de désigner le chef de l'exécutif, et en aucun cas de valider un quelconque programme législatif. Sinon, il y a confusion entre mandat impératif et mandat représentatif, ainsi qu'entre pouvoir exécutif et législatif, ce qui fait beaucoup d'un coup... même si cela est malheureusement devenu habituel dans l'état de sous-développement politico-médiatique dans lequel nous sommes tombés aujourd'hui.
Je ne dis pas que l'argument avancé par Dada est faux. Je fais simplement remarqué que mon développement apporte quelque chose de différent : rappeler que l'on doit pas penser en terme d'intentionalité concernant un vote.
Je profite de l'occasion pour dire qu'à l'avenir je censurerais tout commentaire utilisant le terme "bande dessinée" de façon péjorative - comme dans celui de Dada. Non mais oh.
Oh dis donc, t'as la censure facile !
c'est pas péjoratif pour la BD, mais pour la sociologie, chacun son boulot, on peut renverser la phrase : sa BD c'est de la sociologie, c'est pas positif non plus.
Oui, je dis exemple BD parce que les embouteillages comme décisions politiques, cela ne me semble pas très rigoureux, malgré ce que tu prétends. Mon argument a été largement étayé et partagé en amont par actustragicus.
Maintenant, si tu veux une vraie critique de Boudon, il suffit de reprendre celle qui est faite à l'individualisme méthodologique. D'ailleurs, si j'ai tapé là où ça fait mal, c'est parce que c'est là où le bât blesse. Les exemples sont décadrés et inadéquats à l'évidence. Je prolonge.
Dire qu'il n'y a pas d'intentionnalité est quelque de clairement contrafactuelle. A moins que je fasse ce que je fasse comme un robot. A l'inverse, dire que toutes les décisions correspondent à une intention (ou deux) définie sans ambiguité, transparente, sans rapport avec son contexte d'émission est une absurdité. C'est sur cette ambiguité que joue le complexe médiatico-politique, pour faire pencher la balance en leur faveur.
Finalement, Boudon, très franchement c'est de la poudre de perlinipinpin, sans être totalement inintéressant. Son modèle est celui d'A. Smith, les gens ne doivent pas chercher aurte chose que leur intérêt propre pour que la main invisible fasse son effet, chacun est moteur de soi (responsabilité individuelle, antisociologie) et prendre des décisions pour un politicien qui vont à l'encontre des souhaits exprimés par ses citoyens n'est pas une manipulation, mais une nécessité du système. Tu as fait de Boudon un auteur bien supérieur à ce qu'il est réellement dans un court très court billet et pour ça je te tire mon chapeau.
Autre chose, la rigueur n'a aucun intérêt si ce n'est de créer une illusion de scientificité quand bien mêmes les dites bases scientifiques sont clairement faussées à la base.
Je te renvoie le compliment sur la rigueur de manière informelle au final. Il ne faut pas confondre le sophisme au sens anglais et français du terme avec la rigueur.
"53% des suffrages exprimés se sont portés sur un candidat qui, consécutivement, a été proclamé président élu" Cela rajoute t-il à votre démonstration?
On pourrait aussi expliquer que voter Sarkozy ne signifie en aucun cas qu'on approuve l'entièreté de son programme de la façon suivante :
Deux personnes font chacun l'offre suivante à un groupe : l'un propose de donner 1000 euros à tous les membres du groupe, sachant qu'ils recevront aussi une gifle, le deuxième 10 euros seulement mais avec une légère caresse.
Il est fort probable que le groupe choisisse en majorité l'offre du premier, mais il serait parfaitement idiot d'en conclure que dans ce groupe on préfère les gifles aux caresses.
pardon pour le tutoiement... le virtuel me fait perdre ma politesse, et je n'avais pas fait attention au fait que vous me vouvoyiez.
Allez, réponse point par point à Dada :
1/ Je n'aime pas que l'on utilise la Bd, genre noble, pour critiquer quoique ce soit. C'est un réflexe de critique de cinéma qui m'horripile. Passons.
Par contre, dire que l'on pourrait critiquer une Bd en disant "c'est de la sociologie" est on ne peut plus faux. Certains auteurs de Bd actuels essayent de faire des enquêtes, des récits, voire même des reportages. Se voir comparer à une science ne serait pas pour leur déplaire.
- Actustragicus s'est contenté de dire que l'argument "chèque en blanc" était recevable. Il n'a en rien "étayé votre point de vue" concernant Boudon.
- L'embouteillage est un exemple d'effet émergeant, très pédagogique. Il ne s'agit pas de dire que les décisions politiques y sont strictement comparables. Par ailleurs, ce n'est pas le seul exemple que je prend : que faites-vous de celui de la ségrégation urbaine ?
- Il est dommage de voir que vous ne connaissez ni l'individualisme méthodologique de Boudon, ni même ses critiques... Il ne s'agit pas de dire que toute décision est transparente à elle-même, mais que toute décision renvoie à de "bonnes raisons", bonnes du point de vue de l'acteur. L'action est rationnelle de son point de vue, et notamment en fonction de la connaissance qu'il se forge de sa situation. Boudon parle de rationalité cognitive : il est avant tout un sociologue de la connaissance.
- Vous affirmez avoir "taper où ça fait mal", que les "exemples sont décadrés et inadéquats à l'évidence". Il est dommage que cela reste au stade d'affirmation sans preuve... D'ailleurs, je ne sens même pas qu'il soit nécessaire de défendre mon propos ou l'approche boudonienne, puisque vous avez été, pour l'instant, incapable d'émettre un semblant de critique à l'encontre de l'un ou de l'autre.
- Comparer Boudon à Smith, c'est tout simplement à se rouler par terre... Boudon ne dit en aucune façon que les gens "doivent" poursuivre leur intérêt propre, mais fait l'hypothèse que ceux-ci sont rationnels. Sa discussion se concentre par la suite sur ce qu'est cette rationalité, dans une lignée plus weberienne. Dans tous les cas, il ne fait en aucun référence à quoique ce soit qui se rapproche d'une main-invisible. Le principe de l'effet pervers, c'est justement que la combinaison de comportement individuellement relationnels débouche sur une situation contraire à ces intérêts... C'est tout sauf de la main invisible ! Il n'est pas non plus question chez lui de responsabilité individuelle... Si vous ne connaissez pas un auteur, abstenez-vous de le critiquer, ça vaudra mieux.
Concision et modération ? Bon, allons-y :
Je me suis demandé dans quelle mesure vous étiez conscient qu'au delà de l'anecdote et de l'événementiel (Sarkozy, Europe, etc.), votre démonstration est avant tout une négation de tout idée démocratique.
Quelqu'un citait Adam Smith, moi j'ai pensé en vous lisant à Carl Schmidt et à Friedrich von Hayek.
@ Alain : il va falloir développer votre propos, parce que je ne vois pas trop en quoi mon court développement nie l'idée démocratique. Sans doute qu'il faut d'abord s'entendre sur ce qu'est la démocratie et ce que l'on en attend.
A mon sens, l'essentiel de la démocratie réside dans le fait que les dirigeants sont obligés de prendre en compte le peuple dans leur prise de décision. Je ne pense pas que ce que je dit remette en cause ce point.
(je demande de la concision principalement pour éviter de me retrouver avec des commentaires en 40 points, plus longs que mes propres billets et auxquels je n'ai pas le temps de répondre)
« Dans la perspective qui est la sienne, la société, le social, n'est que le résultat involontaire de la combinaison des comportements individuels”
C’est tout simplement antisociologique, contrafactuel et contrahistorique.
D’autre part, j’ai pris un exemple et j’ai dit que celui-ci était décadré. Entre outre, il n’a pas de valeur illustrative ni même démonstrative et il ne peut être ni pédagogique ni émergeant mais tout simplement faux et contrafacuel. Ce n’est pas de la rigueur, et vous feriez bien de réfléchir sérieusement au sens que vous donnez à ce mot, c’est de la sophistication, terme que donnent les anglais à une marchandise frelâtée. La sociologie de la connaissance, ce n’est pas seulement la sociologie de la connaissance des acteurs, c’est aussi la sociologie de la sociologie, l’épistémologie ou l’autoréflexivité. Dont acte !
Ce n’est pas parce que je n’ai pas remis en cause tous les exemples cités que celui-ci en devient plus valide et que cela vous donne le droit, dans le cadre d’une discussion argumentée, de rejeter en bloque une objection aussi basique que celle-ci que, par ailleurs, vous ne remettez pas en cause sans pour autant en reconnaître sa véracité. Cette ambiguité se retouve sous forme de contradition dans la comparaison des incises 2 et 4 du denier message m'étant adressé.
Le second exemple quant à lui parle de lui même dans le texte lorsqu’il est dit „Imaginons, dans une ville fictive”. Je n’imagine pas de ville fictive, je prends des villes réels avec des processus sociaux, politiques, économiques et historiques ce qu’il y a de plus de concret, comme le fait S. Sassen par exemple. Je ne vais pas imaginer des choses pour réaliser ce tour de passe-passe qui consiste à faire d’une idée qui ne tient pas dans la réalité une belle théorie. Ces inflexions de la réalité à la théorie ne peuvent être tolérées pour fonder une démonstration dixit l’épistémologie la plus basique. Théorie renvoyant à l'abstrait, renvoyant à la théorie.
Vous parliez de preuve, sans pouvoir en évoquer une seule avec une quelconque forme de pertinence.
Vous n'avez pas parlé de ségrégation en aucune façon.
„Comparer Boudon à Smith, c'est tout simplement à se rouler par terre... Boudon ne dit en aucune façon que les gens "doivent" poursuivre leur intérêt propre, mais fait l'hypothèse que ceux-ci sont rationnels. Sa discussion se concentre par la suite sur ce qu'est cette rationalité, dans une lignée plus weberienne. Dans tous les cas, il ne fait en aucun référence à quoique ce soit qui se rapproche d'une main-invisible. Le principe de l'effet pervers, c'est justement que la combinaison de comportement individuellement relationnels débouche sur une situation contraire à ces intérêts... C'est tout sauf de la main invisible ! Il n'est pas non plus question chez lui de responsabilité individuelle... Si vous ne connaissez pas un auteur, abstenez-vous de le critiquer, ça vaudra mieux.”
Je respire un peu, ça me permet d’accepter momentannément l’outrecuidance de la fin du paragraphe. Cette suffisance me paraît cependant un peu exagérée en regard de l’absence de maîtrise des auteurs cités, et, toujours en regard de cette absence de maîtrise, une plus grande modestie conviendrait mieux. Mais quand on professe... Je prolonge donc et note précisémment cette phrase dans ce paragraphe :
„Le principe de l'effet pervers, c'est justement que la combinaison de comportement individuellement relationnels débouche sur une situation contraire à ces intérêts... C'est tout sauf de la main invisible !”
C’est exactement le principe de la main invisible. Je suis effaré par votre ignorance.
Vous roulez vous encore à terre ou cela vous incite-t-il à un peu plus de reserve ? Pour les besoins bibliographiques, vous pouvez toujours me contacter.
Enfin comme le disait Alain, oui c’est du Hayek, c’est le même paradigme idéologique en tout cas. Schmit, par contre, j’en suis pas certain. Mannheim quant à lui vient de passer à la trappe...
Votre réponse me conforte, à vrai dire. Car lorsqu'un régime politique est basé sur la seule « prise en compte du peuple dans les décisions des dirigeants », ça s'appelle (dans le meilleur des cas) une tyrannie tempérée par l'intelligence du tyran.
La démocratie, quelle que soit sa forme (il en est des variées) a pour socle la prise de décsion commune des personnes concernées. Le libre débat, l'autonomie des personnes, la souveraineté du collectif, l'émergence du politique en tant qu'il se sait éphémère...
Historiquement,, la démocratie s'exerce dans le vote au suffrage majoritaire - ce vote n'en est évidemment pas la seule composante et la démocratie est toujours à réinventer et à approfondir, bien entendu : le droit de pétition, de manifestation et de grève, consubstantiel à la démocratie et son exercice, en est une excellente preuve.
Ceci posé et pour ne pas être trop long, résumons votre argumentation d'un trait : une élection démocratique est un agrégat d'apparence collectif de décisions individuelles.
À ce titre, et toujours selon vous, elle peut conduire à des résultats paradoxaux, et vous donnez en exemple l'embouteillage.
S'il n'y a pas de différence de nature entre la décision politique souveraine et un embouteillage, pourquoi ne pas confier le politique à un corps de spécialistes ? Ils décideraient seuls, en tenant évidemment « compte du peuple ».
C'est une très ancienne idée, on l'a trouvé très précisément formulée par les Planistes par exemple, à la fin des années 1930 en France.
Pour la gestion des embouteillages, ça marche très bien. Mais si on l'étendait au politique, je n'aimerais pas vivre dans un régime comme celui-là, personnellement.
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Histoire d'éviter les polémiques stériles, je précise que j'ai voté Non en 2005, que je ne suis pas électeur de Sarkozy et que l'attitude du PS lors du vote au Congrès m'a profondément heurté : un référendum était encore possible.
@ Dada : Vous dites : "C’est tout simplement antisociologique, contrafactuel et contrahistorique".
Contrairement à tout ce que vous pouvez croire, le fait de dire quelque chose ne le fait pas advenir. Je vous reprochais dès votre premier commentaire de faire des affirmations sans preuve. Vous continuez. Le fait que vous utilisiez des mots "qui claquent bien" ne change pas grand chose à l'affaire.
Il faudra vraiment m'expliquer en quoi considérer que le social est produit par les comportements individuels est "antisociologique" ou même contrafactuel...
La suite de votre message, j'aimerais également y répondre. Malheureusement, je me sens incapable de comprendre quoique ce soit à un galimatias d'affirmations pompeuses et vides. Vous continuez à croire m'avoir opposé une objection forte. Malheureusement, je n'en ai vu aucune...
Par la suite, vous m'expliquez que vous rejetez le raisonnement théorique et la modélisation. Fort bien. Vous ne ferez donc jamais ni science ni sociologie.
Ceci dit, si vous voulez des preuves de la "tyrannie des petites décisions" sur l'urbain, le "Sociologie de Paris" des Pinçon et Pinçon-Charlot, en fournit une, pour peu que l'on accepte de le lire avec cette théorie en tête : la gentrification de Paris produit des zones socialement homogènes, alors que la population qui s'y implante n'est pas nécessairement opposée à la mixité.
La main invisible, telle qu'on la rattache généralement à Smith, nous dit que la poursuite des intérêts individuels réalise l'intérêt général : je cherche la viande la meilleure et la moins chère, le boucher cherche à garder ses clients et à vendre au meilleur prix. La combinaison des deux intérêts nous satisfait tout deux. Boudon, quant à lui, nous dit que la poursuite de la rationalité individuelle produit une situation non seulement contraire à l'intérêt individuel, mais également à l'intérêt général. Ou alors, il va vraiment falloir m'expliquer en quoi le fait d'être coincer plusieurs heures dans un embouteillages réalise l'intérêt des conducteurs ! Vous voyez, si vous preniez la peine de réfléchir sur un petit exemple théorique, cela vous serait bénéfique.
@ Alain : J'ai résumé rapidement mon idée, faute de connaître l'intégralité de vos critiques au moment de le faire.
Sachez donc que je serais le premier à défendre la participation du peuple à la vie politique en dehors des élections, que ce soit par la pétition, la manifestation, la grève ou autre.
Mon propos n'est pas tant que l'élection conduit à des résultats paradoxaux, mais surtout qu'elle ne peut s'interpréter en terme d'intentionnalité. Ceci dit, je ne pense pas, effectivement, que l'élection soit le mode décision le plus efficace : la longue liste des incompétents arrivés au pouvoir de cette façon est là, je pense, pour le montrer.
De plus, comme je l'ai dit, le peuple est divisé, en groupe et en individu. Si la "volonté populaire" et le "peuple" sont des catégories juridiques fondamentales, elles ne me semblent pas recevable sociologiquement.
Alors, pourquoi le planisme, le gouvernement des spécialistes, est-il, pour moi, détestable ? Parce que ces spécialistes n'auraient justement aucune raison de tenir compte du peuple - celui-ci ne sait pas, on peut donc aller contre lui, pour son plus grand bien, cela va de soi. Ils pourront librement prendre des décisions qui désavantagent certaines personnes sans avoir à prendre l'avis de ces personnes en compte (surtout s'ils se défendent d'agir dans l'intérêt du peuple... les dictatures ne se présentent-elles pas toujours comme championnes du peuple ?)
Pour éviter de telles choses, il ne faut pas laisser le monopole de la décision à un individu ou un groupe. D'où les élections pour rendre la possession du pouvoir précaire, d'où les différentes libertés (d'expression, de manifestation, etc.) pour que les décisions soient contestables. C'est pour cette raison que la démocratie est préférable.
Ainsi, lorsque je parle de prise en compte du peuple par les dirigeants, cela ne peut se résumer à l'intelligence du tyran (la formulation était, je le reconnais, ambigüe). On en revient, au contraire, à une prise de décision collective, mais avec, je pense, quelques nuances. Dans ma phrase, il faut comprendre le verbe "obliger" au sens le plus fort.
J'espère avoir été plus clair. Et vous avoir rassuré : non, je ne plaide pas pour un despotisme éclairé, ou un gouvernement des experts. Bien au contraire.
(Par ailleurs, je m'étonne que vous m'ayez d'abord rapprocher de Hayek puis des planistes : le premier ne luttait-il pas précisément contre les second ?)
Décidemment l’arrogance du néophyte-pédagogue à cette qualité qu’elle ne se prive pas de réfutations sophistiques pour fonder une protection à tout argument quel qu’il soit.
Point par point :
« Je vous reprochais dès votre premier commentaire de faire des affirmations sans preuve.” C’était une phrase en effet. Les autres sont un peu plus motivées et votre manière de les ignorer volontairement montre clairement leur pertinence (a contrario).
„Il faudra vraiment m'expliquer en quoi considérer que le social est produit par les comportements individuels est "antisociologique" ou même contrafactuel...” Parce que :
1 – Le comportement individuel est lui-même le produit du social et de l’histoire. Cf. Sur ce point Castoriadis et Bourdieu par exemple. Si vous ne le savez pas vous devez aller à la bibliothèque et apprendre./
2 - La subjectivité des acteurs n’a de sens que dans un contexte et dans le cadre d’une forme d’intersujectivité et d'un imaginaire social institué et sanctionné. Cf. Idem. Les appartenances collectives, la matrice des idéologies et leur appropriation au niveau des acteurs.
Je mets simplement les objections les plus basiques :
Comment peut-il exister un embouteillage sans autoroute, comment peut-il exister un embouteillage sans voiture, comment peut-il exister un embouteillage dans une société où il n’existe pas une division du travail, où il n’existe pas d’entreprises privées, qui n’est pas capitaliste... industrielle...
Alors les acteurs trouveront sûrement toutes les bonnes raisons de se trouver sur une route à un moment donné, mais peut-être existent-ils quelques raisons objectifs qui par le plus grand des hasards les amènent sur cette route tous les matins. Ce n’est plus de la sociologie, c’est tout simplement du bon sens.
„vous rejetez le raisonnement théorique et la modélisation. Fort bien. Vous ne ferez donc jamais ni science ni sociologie.”
Vous êtes vraiment de plus en plus sympa pour un non sociologue. Je vais vous le répéter de manière plus clinquante, il faut être complètement idiot pour comparer une élection à un embouteillage, surtout en en faisant un cadre antisocial parce que sans coercition, avec des acteurs débiles. Ca fait deux fois que je le dis, vous me direz sûrement que j'aime pas Boudon dans le prochain message ou quelque chose d'aussi absurde que ça pour faire semblant de ne pas avoir entendu.
1 – Je dis très clairement que vous êtes dans l’incapacité de juger la pertinence de vos hypothèses et de vos présupposés méthodologiques, et de ce fait vous n’arrivez pas à faire science. Là encore vous répondez à côté, ce qui vous permet de mettre un travers dans mon objection que vous ne deniez pas, mais à laquelle vous répondez par une autre objection./
2 - La modélisation est un cache-misère de la pensée idéologique dans les cas exprimés ci-dessus. C’est ce qui permet de faire tenir une théorie sans rapport avec la réalité, elle sert de justification alors qu’elle est tout simplement injustifiable en regard de ses soubasements épistémiques complètement tronquées. Le raisonnement théorique auquel, je réitère, je vous convie à réfléchir, ne consiste pas à faire passer des exemples imaginaires pour des réalités concrètes en les ramenant à des carricatures de rapports et relations sociales. Une sociologie n’existe pas sans contexte sans une configuration où les processus sociaux, économiques et politiques sont enchâssés pour reprendre le mot de Polanyi. Le modèle consiste à contruire un objet de manière inductive pour ensuite passer à une forme d’hypothético-déductivisme où l’objet la perspective et la problématique, c’est-à-dire le questionnement de l’articulation des hypothèses, vont prendre forme. on affabule pas sur des réalités qui n'existent pas en sociologie sauf à en suivre les écueils de Boudon.
„La suite de votre message, j'aimerais également y répondre. Malheureusement, je me sens incapable de comprendre quoique ce soit à un galimatias d'affirmations pompeuses et vides. Vous continuez à croire m'avoir opposé une objection forte. Malheureusement, je n'en ai vu aucune...”
Là, je ne dis rien, de plus vous lisez et parlez le français correctement, que vous puissiez feindre de ne pas comprendre me semble une réfutation sophistique elle-même révélatrice de votre impuissance à contaster que les objections des plus basiques font que les fondations de la batisse que vous avez construite sont des potemkines. Là c’est la réfutation de bas étage.
"La main invisible, telle qu'on la rattache généralement à Smith, nous dit... Ou alors, il va vraiment falloir m'expliquer en quoi le fait d'être coincer plusieurs heures dans un embouteillages réalise l'intérêt des conducteurs !" Je parle du principe, on m'objecte une illustration en m'ajoutant un "si vous preniez la peine de réfléchir"
Bien heureux que le ridicule ne tue pas. Je répète que c'est le même principe. Je n'ai pas dit que c'était la même chose, il faut d'ailleurs avoir des raisonnements complètement absurdes pour le soutenir (l'économie politique à l'époque de Smith et la sociologie de Boudon aujourd'hui). Je répète c'est le même principe. Pour que vous arrêtiez un peu de dire des bêtises, je vous convie à aller lire Foucault et ses développements sur le biopolitique.
Merci pour les lectures proposées.
Cher Dada,
Vous remarquerez tout d'abord que pour ma part, j'ai pris soin de m'en prendre qu'à vos propos et en aucun cas à votre personne, ni en faisant des considérations sur votre personnalité, ni en mettant en doute vos capacités intellectuelles. Je n'ai jamais critiqué que vos écrits, ici, sur ce site. Le minimum de politesse lorsqu'on intervient sur le site d'autrui serait de se plier à cette règle. La prochaine fois, je vous demanderais de revoir votre copie avant de l'accepter.
Je reprend également point par point :
1- Je n'ai laissé aucun de vos point sans réponse, sauf lorsque je ne l'ai pas compris, faute qu'ils aient été exprimé avec suffisamment de clarté pour mes pauvres moyens. Une fois de plus, le fait que vous affirmiez m'avoir réfuté ou objecté ne signifie pas que vous l'ayez fait.
2- Vos objections à Boudon me confirme dans l'idée que vous ne le connaissez pas suffisamment. Pour Boudon, l'acteur est situé, il occupe donc une place dans la société, n'en perçoit que certaines parties, est "soumis" à des effets épistémologiques par rapport à ce qui lui est donné, etc. En un mot, il y a bien du social qui lui préexiste. Bref, vous donnez une critique basique de l'individualisme méthodologique, tellement basique qu'elle ne se préoccupe même pas de savoir de quoi il s'agit réellement. Chez Boudon, comme chez d'autres, l'acteur n'agit pas et ne vit pas dans un vide social. Ce n'est qu'une erreur trop répandue sur cette sociologie.
3- Franchement, je n'ai évoqué nulle part un cadre sans coercition et avec des acteurs débiles. La comparaison entre l'élection et l'embouteillage n'est là que pour expliquer ce qu'est un effet émergeant ou effet pervers. Je n'ai dit nulle part que les électeurs étaient débiles - je dis même qu'ils ont de bonnes raisons, qu'ils sont rationnels, c'est dire - ni qu'il n'y a pas de contrainte, de domination, ou quoi que ce soit. Simplement que le résultat ne peut s'interpréter en terme d'intention collective. Mon objectif n'est pas de faire une sociologie des motivations du vote, question passionnante s'il est en est, mais de montrer que prêter à un collectif une intention précise et unique à partir du résultat de la combinaison de leurs comportements. Point que vous ne contestez pas d'ailleurs. De ce fait, vos contestations me semblent quelque peu vaines.
Je rajoute que le fait de dire qu'une comparaison est "débile" ne prouve en aucun cas qu'elle l'est.
3- Je suis heureux de voir que vous en revenez à de meilleures idées en reconnaissant à mots couverts l'utilité de la théorie. Bien. Je suis aussi d'avis qu'il faut toujours confronté théorie et empirie.
Mais pour ma part, dans la présente note, je n'ai fait que prendre deux exemples pour expliquer ma théorie, appliqué à un autre objet : le vote. Il faut alors remarquer que 1/ ces exemples n'ont pas valeur de preuve, mais d'éclaircissement, 2/ mon argumentation est surtout là pour réfuter une autre position théorique - qui, certes, reste implicite chez ceux qui la mette en oeuvre (journalistes, hommes politiques, commentateurs divers) - qui consiste à dire qu'un vote traduit une intention. Bref, théorie contre théorie, je maintiens que la mienne est meilleure.
4- Je réitère mon incompréhension sur certains de vos passages, principalement du à leur caractère abstrait et trop souvent implicite. Que vous m'en accabliez est bien dommage : vous préférez dire que je suis malhonnête plutôt que de chercher à vous exprimer avec plus de clarté. Serait-ce là une réfutation sophistique dont vous aimez tant parler ?
5- Je reprend votre premier commentaire où vous parler de Smith :
"Son modèle est celui d'A. Smith, les gens ne doivent pas chercher aurte chose que leur intérêt propre pour que la main invisible fasse son effet, chacun est moteur de soi"
Je vous ais fait remarquer que chez Boudon les gens ne "doivent" pas chercheur leur intérêt individuel, qu'avec sa conception de la rationalité, ce n'est pas nécessairement ce qu'ils font, et qu'il n'y avait pas une main invisible qui rééquilibrer le tout. Dire qu'ils partent tout les deux des individus, à la rigueur. Dire que c'est le même principe, c'est exagéré.
Mon cher Camarade,
je suis forcé de faire remarquer que votre premier paragrapahe est des plus mensongers. En effet, vous avez, depuis le début, pris une attitude professorale à mon égard en me balançant, courtoisement certes, mais en me balançant tout de même vos jugements idéologiques péremptoires à la figure. Ce que vous faites à nouveau dans votre denier message, cette fois-ci d'une façon plus soft. Qu vus en ayiez conscience ou non importe. Ceci dit, passons sur ces batailles de l'esprit in fine peu intéressantes.
1 - faux : vous avez répondu à côté ou vous n'avez pas répondu.
2 - Peu importe dans le fond, une fois de plus vous deviez du sujet. Vos deux exemples ne sont pas pertinents pour illustrer votre propos. Vous n'objectez pas sur ce point et me semble-t-il vous ne le ferez pas. Et ma critique que vous avez mal lue ne se limite à ce que vous y avez vu, c'est-à-dire la critique de l'individualisme méthodologique. Ce faisant vous confondez la critique que vous voyez et mes objections. Que vous ne soyiez pas capabale d'en prendre bonne mesure ne m'intéresse pas plus que cela.
3 - "montrer que prêter à un collectif une intention précise et unique à partir du résultat de la combinaison de leurs comportements [est faux ?]. Point que vous ne contestez pas d'ailleurs" Et vous avez parfaitement raison ! Je le dis haut et fort. Ce faisant vous reprenez ce que je disais moi-même plus haut, mais il reste que vos exemples sont décalés par rapport aux questions que vous vous posez et les réponses que vous y apportez.
Dexième 3 - Je ne l'ai jamais quitté, à partir du moment où il en a été question, sauf à vos yeux. Je dis simplement qu'une théorie comme celle que vous utilisez comme celle de Boudon, est sans valeur heuristique et qu'en sociologie nous n'en sommes pas là (je n'irai pas plus loin ça me prendrai 5-6 pages. On peut me le reprocher, c'est vrai) J'ajoute qu'on ne peut tolérer les exemples qui ne sont pas au minimum en adéquation avec l'articulation des hypothèses posées en amont et travailléés en aval. Voilà le point d'aveuglement de votre raisonnement.
4 - On m'aurait trompé, en l'occurence moi-même. Et bien soit.
5 - Le principe théorique est à l'évidence le même sans lui être parfaitement analogue. Beaucoup. Mais dans quelles mesures me direz-vous ? C'est un vaste débat et je n'ai pas réponse exacte.
Je dis que la comparaison entre un processus électoral et un embouteillage est débile, ou si on le préfère indigente. C'est confondre des registres de l'activité sociale ne relevant pas de mêmes logiques en postulant qu'il relève de la même logique. Il ne faut pas se cacher derrière la pédagogie sauf à un certain niveau que vos élèves auront et ont sûrement la chance de partager.
En préambule, je vous rappelle que dans les premiers commentaires de ce troll (j'utilise le terme uniquement parce que je suis partie prenante de la chose) je me contentais de vous demander d'étayer certaines affirmations rapides. Ma foi, je ne vois pas grand chose de bien choquant.
1- Sur les critiques à Boudon, j'ai répondu, sur l'épistémologie j'ai répondu, sur le rôle des exemples, j'ai répondu.
Si vous estimez que j'ai répondu "à côté", je pense que c'est aussi du au fait que j'ai un peu de mal à comprendre où vous voulez en venir.
2- Votre deuxième point est un exemple parfait de mes difficultés à vous comprendre : à quoi diable faites-vous donc référence ?
S'il s'agit du point 2 de mon précédent commentaire, je me répète : prétendre que l'individualisme méthodologique présente un individu désocialisé, ne prend pas en compte les contraintes ou autres est une erreur d'appréciation de cette approche. Comme je l'ai dit, c'est une erreur répandue : c'est ce que j'avais appris moi même au début de mes études, dans mes cours de sociologie générale ou d'histoire de la sociologie. Ce n'est que plus tard, me mesurant directement à Boudon, que je me suis rendu compte de la distance entre ce que les critiques prétendent critiquer et ce qui est effectivement fait dans ce paradigme. Donc je le répète : vos objections ne s'accordent pas avec ce qu'est réellement l'individualisme méthodologique.
En outre, je vous précise que c'est loin d'être là la sociologie qui a ma préférence. Je n'en suis pas un adepte, même si elle me semble, sur certains questions, pleines d'enseignements utiles (en particulier sur la rationalité).
3- Je ne vois en quoi mes exemples sont décalés : ils sont là pour montrer que l'on peut avoir un résultat manifestement différent des intentions des différentes personnes qui prennent part à sa production. Donc qu'on ne peut conclure d'un résultat macro une intention collective ou des intentions micro. Ce qui est mon propos.
Deuxième 3 - Si vous ne l'avez quitté qu'à mes yeux, peut-être faudrait-il aussi vous interroger sur la façon dont vous exprimez vos point de vue. D'ailleurs le reste du paragraphe est à l'avenant : mais où voulez-vous en venir ?
Vous me dites que la théorie de Boudon est sans valeur heuristique. Son ouvrage "L'idéologie" montre au contraire sa pertinence pour comprendre le dévoiement des résultats scientifique (entre autres choses).
4- Je ne comprend pas non plus.
5- Rien à dire.
Pour ma part, je n'ai prétendu nulle part qu'un processus électoral et un embouteillage sont deux choses égales et équivalentes. Je dis simplement que les deux découlent d'un ensemble de décisions individuelles, même si ces décisions n'ont pas la même logique. Pouvez-vous contester ce point ? Ce n'est qu'à cette condition que la comparaison telle que je la mène serait débile ou indigente.
Revenons donc à l'essentiel. En guise de préalable j'avoue ne pas avoir été le roi de la pédagogie. Peut-être ai-je surestimé la proximité de nos formations respectives en sciences sociales. Et, de surcroît, comme vous le savez sûrement, il m'aurait fallu 15-20 minutes à l'oral pour m'expliquer, ce qui donne à l'écrit une publication sous forme d'article.
Pour mener votre démonstration vous avez choisi trois exemples. En réalité ce sont plutôt deux exemples pour en illustrer un seul. Vous les avez fait passer au filtre de votre hypothèse.
Donc à un certain niveau, il vous a fallu dire qu'à l'aune d'un même processus, on peut dire que ces trois entrées sont comparables. Or cette comparaison a été réalisée au prix d'un nivellement des logiques propres à la ségrégation, au processus électorale et à l'embouteillage. Donc à un moment, dans votre perspective, c'est la même chose. Autrement, vous ne pouvez pas les mettre dans votre texte comme tel.
Je remarque simplement au passage qu'un embouteillage ne peut être en toute rigueur considéré comme un exemple sociologique. Il ne peut être traité tout simplement comme tel. A moins peut-être que l'on parte du binôme lieu/non-lieu de M. Augé. Mais même dans ce cas, on devrait en conclure que ce n'est pas pertinent. Que cet exemple soit intéressant pour introduire à la sociologie, j'en conviens. Cependant, ce ne serait pas accepter dans une sociologie sérieuse qui prend des objets qui peuvent être traités et non pas des aspects anecdotiques de la vie sociale ou des vies sociales. Ce qui est secondaire dans une logique d'ensemble. C'est prendre l'arbre pour la forêt en quelque sorte. Enfin, on ajoutera que si les gens n'ont qu'une route pour se rendre sur leur lieu de travail, alors on ne peut plus parler de décision. Pour qu'il y ait décision effectivement encore faudrait-il qu'il y ait un éventail des possibles. Or, les citoyens lorsque l'élection à un sens pour eux, ont un horizon d'attentes, pour reprendre le mot de Khun. Ce n'est pas vraiment le cas avec l'exemple de l'embouteillage que j'ai réduit volontairement à ceux qui se rendent au boulot afin de ne pa rallonger le texte. Pour pouvoir mener à bien la comparaison (car c'est le point central de ce débat) encore faut-il expliciter les logiques sociales à l'oeuvre sur chacun des terrains pour savoir dans quelle mesure peuvent-ils être comparables.
Donc c'est dans ce sens que je menais la critique. Peut-être aurait-il été plus intéressant de montrer qu'il existe un horizon d'attentes pluriels et des décisions. Mais c'est beaucoup plus long. Je répète que votre raisonnement n'est absolument pas faux, mais l'articulation entre vos exemples et le raisonnement lui-même.
je précise que j'ai utilisé le terme débile dans son sens étymologique, c'est-à-dire qui manque de force. Et j'avoue que je l'ai fait avec une volontaire provocation.
Sur la critique de Boudon, dès que j'ai un peu de temps je vous explique en détails les critiques de base qu'il ne peut surmonter. Vous n'arrivez pas à me comprendre et je n'arriverai pas à vous l'expliquer de manière succinte. Il y a quelques années mêmes une bonne dizaine, voire plus, il y a avit un aphorisme que répétaient les étudiants en socio "Boudon fait des théories. Mais pour les autres". Je ne crois pas que cela soit absolument faux en ce qui conerne l'ouvrage que vous avez cité en exemple. Par contre, je suis absolument d'accord avec vous sur les critiques indigentes qui en sont faites dans les facultés. Maintenant, si on s'intéresse au concept de rationnalité limitée j'ai ma préférence pour Crozier.
S'il s'agit de se poser la question de la forme de l'individu, alors là il faut inévitablement suivre Ehrenberg.
Bon, je vais mettre un terme à ce troll en disant ce que j'aurais peut-être du dire depuis longtemps : votre remarque sur mes exemples n'a strictement aucun intérêt. C'est du pur pinaillage, avec un emballage compliqué. Vous avez lu le mot Boudon et vous m'avez ressorti la partie "critiques" de votre cours de sociologie, sans rapport avec mon propos. Votre dernier commentaire en témoigne. L'exemple de l'embouteillage n'est là que pour rendre explicite ce qu'est un effet émergeant. C'est ce principe qui est intéressant, pas son illustration. Que vous braquiez dessus, c'est juste pénible.
Donc fin de la discussion.
@Dada : si vous souhaitez continuer cette discussion, ce sera désormais par mail, plus par les commentaires.
@ Fares : Ces points de discussion juridiques et politiques ne sont nullement le sujet de mon billet. Relisez-le.
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