L'humour est une chose trop sérieuse...

Lui : Wah, hé, faut que je te montre un truc, tu vas trop te marrer. C'est un test dans le dernier Consoles +, c'est trop bon.
Moi : ...
Lui : Tu ris pas ?
Moi : Désolé, le sexisme, ça me fait pas franchement rire.
Lui : Wah, c'est bon, c'est de l'humour quoi. C'est pas sérieux.
Moi : C'est de l'humour, et alors ? C'est un prétexte pour diffuser des préjugés sans que l'on dise rien ?
Lui : 'Tain, t'es chiant. Hé, c'est Desproges qui avait raison : on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui !
Moi : Ah ? Donc tu assumes le fait que ton humour est un mécanisme d'exclusion sociale ?
Lui : Quoi ?
Moi : Bon, assieds-toi, ça va être long.

Lui : Pffff, avec des mecs comme toi, on peut rien dire de toutes façons.
Moi : C'est marrant ça quand même : tu me dis qu'on peut rire de tout, mais si visiblement, si on t'enlève une de tes cibles, on ne peut plus rire de rien. Pourtant, si on retire un élément à l'infini, ça ne fait pas rien. Même Chuck Norris sait ça.
Lui : Non, mais si on commence par un truc...
Moi : D'ailleurs, ce qui est aussi rigolo, c'est que alors que tu peux rire de tout et, je suppose, de tout le monde, tu choisis de rire précisément de certains groupes. Dans le cas présent, ce sont les femmes, mais plein de gens adoptent la même défense que la tienne pour bien d'autres minorités.
Lui : Mais tout le monde le fait, ça permet de se comprendre ! On le prend pas au sérieux. C'est de l'humour, c'est ça que tu veux pas comprendre.
Moi : Mais l'humour, c'est terriblement puissant. Dans leur livre Logiques de l'exclusion, Norbert Elias et John Scotson montrent par exemple que l'un des mécanismes les plus efficaces dont dispose une communauté pour tenir à l'écart les nouveaux venus, ce sont les ragots.
Lui : Ah ! Ça n'a rien à voir : les ragots et l'humour, c'est pas la même chose.
Moi : Et pourtant... Les deux fonctionnent sur le mode de l'anecdote : ils essayent de donner une image très concentrée du monde et, finalement, de dire une vérité. D'ailleurs, il n'est pas rare d'entendre dire "c'est drôle parce que c'est vrai !".
Lui : Ah oui ? Et qui dit ça ?
Moi : Homer Simpson par exemple, généralement après qu'un comique ait fait de subtiles blagues sur les différences entre les Blancs et les Noirs. Un bel exemple de conscience des mécanismes du stand-up et de beaucoup d'autres formes d'humour, et en même leur dénonciation.



Lui : C'est une référence scientifique ça ?
Moi : Au moins un exemple d'humour intelligent, qui dévoile les ressorts de cet humour qui vise certaines catégories. Pour que cet humour fonctionne, il est essentiel que l'on puisse diviser le monde entre eux et nous.
Lui : Mais arrête ! On fait aussi des blagues sur les mecs !
Moi : Oui, donc on divise bien le monde entre eux et nous, femmes et hommes, l'essentiel étant de savoir où on se place. On peut le faire avec d'autres catégories. Dans tous les cas, on suppose l'étrangeté de l'autre. Quand tu dis qu'on ne peut pas rire avec n'importe qui, c'est ça que tu dis finalement : tu choisis avec qui tu veux rire, et tu exclus les autres.
Lui : Oui, les gens qui ont pas d'humour. Il y a des femmes qui trouvent ça drôle.
Moi : Et donc tu t'autorises à dire aux autres qu'elles ne devraient pas se sentir blessées par ton humour ?
Lui : Bah oui, il faut pas se braquer.
Moi : Imagine que tu sois pauvre, tu vis dans la misère, et là, débarque un mec riche, un héritier, qui t'explique que, bon, quand même, faut pas commencer à te plaindre.
Lui : Je vois pas le rapport.
Moi : Et imagine maintenant qu'il t'amène à une fête avec tous ses copains aristocrates, tous nés avec une cuillère d'argent dans la bouche et des pampers en or. Et là, ils se mettent tous à se moquer de ces ouvriers qui sont vraiment trop cons quand même, et paresseux quand même. Toi, tu as vu ton père se lever tous les matins à l'aube pour aller trimer à l'usine, sans jamais se plaindre. Tu te sentirais bien ?
Lui : Mais c'est pas pareil...
Moi : Et pourquoi ? Si tous ces gens t'expliquaient que c'est de l'humour et que tu n'as pas à te sentir mal, tu le prendrais sûrement mal. Quand un dominant explique à un dominé comment il doit ressentir les choses, il ne fait qu'exercer sa domination. Dans le cas des hommes qui expliquent aux femmes ce que c'est que d'être une femme, on appelle ça du "mansplaining".
Lui : Et c'est pas ce que tu es en train de faire là ?
Moi : Humm... Non, je n'explique pas aux femmes comment elles doivent se sentir. Je te dis juste, à toi, que tu n'as pas à le faire. Et vu que je ne te dis pas comment vivre ta condition d'homme ou de classe sociale, non, décidément non.
Lui : Et les femmes qui rient, ce sont pas des femmes, c'est ça ?
Moi : Pas plus que celles qui ne rient pas. Alors pourquoi écouter les unes et pas les autres ? Surtout qu'il peut être assez difficile de ne pas rire justement : ne pas rire, c'est être sanctionné comme étant dépourvue d'humour, et finalement exclues...
Lui : Bon d'accord, mais c'est pas ça le problème au fond. Je t'ai dit : de toutes façons, on y croit pas à ces trucs, c'est de l'humour.
Moi : Tu crois que ça fait une différence ? Ce n'est pas moins blessant pour ceux que tu vises.
Lui : Mais là, on est entre mecs, ça ne blesse personne.
Moi : Donc revoilà l'exclusion sociale...
Lui : Mais c'est pas comme si j'allais discriminer les femmes après.
Moi : Tu crées juste les conditions pour.
Lui : Arrête un peu, c'est pas parce que tu fais des blagues sur les blondes que tu vas violer une nana en sortant.
Moi : Oh, au niveau individuel peut-être pas, mais tu entretiens et tu diffuses l'idée que les femmes sont fondamentalement différentes des hommes, sont comme ceci ou comme cela, et finalement sont inférieures aux hommes sur bien des plans.
Lui : Tu sais, quand on rit, on sait que c'est pas sérieux.
Moi : Tu crois ? Récemment, l'anthropologue Robert Lynch a fait une expérience amusante. Il a fait passer un questionnaire au public d'un spectacle de stand-up pour connaître leurs opinions politiques. Et puis il a mesuré à quelles blagues ils riaient, et s'ils riaient forts.
Lui : Il y a des gens qui ont rien à faire de leur vie...
Moi : Pourtant, les résultats sont intéressants, notamment face à une blague sexiste comme celles que tu affectionnes tant. Les gens qui ont les vues les plus traditionnalistes des rapports hommes-femmes, qui pensent que les hommes sont fait pour bosser pendant que bobonne reste à la maison, sont ceux qui rient le plus aux blagues sexistes.
Lui : Non, mais attends, c'est ça les trucs sur lesquels tu bosses toi ? Le mec découvre que les gens rient à des trucs où ils se retrouvent ? Mais c'est ça qu'est trop drôle en fait ! Putain de découverte !
Moi : Tu as raisons : on dit parfois que les sciences sociales se contentent de "stating the obvious", de constater ce qui est évident. Mais tu sais quoi ? Ce truc évident, ça fait cinq bonnes minutes que tu me dis que c'est faux...
Lui : Hein ?
Moi : Tu me dis que les gens ne croient pas à ce dont ils rient. Là, je te donne un élément qui va dans le sens contraire, et ça te semble évident. En fait, comme tout le monde, ça ne te semble évident qu'après coup. Comme quoi, "stating the obvious", c'est pas complètement inutile. Il y a même des super-héros pour ça.
Lui : Bon, si tu veux, mais moi, j'y crois pas à ces trucs.
Moi : Peut-être. Mais tu devrais alors te poser la question des gens avec qui tu rigoles... Et d'ailleurs, c'était ça que voulait dire Desproges à la base : il disait qu'il n'avait pas envie de rire avec quelqu'un comme Jean-Marie Le Pen...
C'est ça le sens du "on ne peut pas rire avec n'importe qui" (tu noteras d'ailleurs qu'il commence par "stating the obvious" lui-aussi). Tu as envie de rire avec Marine Le Pen ?
Lui : Moyennement.



Moi : Et ben voilà : en choisissant de qui ou quoi tu ris, tu choisis aussi avec qui tu ris. C'est pour cela que le choix est important : le rire, ça te situe socialement.
Lui : Tu veux dire que ça dit à quelle classe j'appartiens ?
Moi : Oui, mais pas seulement : ça dit aussi à quelle fractions de classes tu appartiens. Et ça dit surtout à quels groupes tu appartiens ou tu veux appartenir. Des groupes qui peuvent avoir des comportements politiques ou éthiques très précis. Et surtout, ça dit à quels groupes tu n'appartiens pas. Bourdieu disait "les goûts sont avant tout des dégoûts". C'est aussi vrai du rire.
Lui : Et tout ça, c'est pas de l'exclusion sociale ?
Moi : Si bien sûr. Mais l'exclusion sociale est une sanction. Il faut juste savoir pour quoi et à qui on l'applique. L'humour a un grand pouvoir, et un grand pouvoir implique de grandes responsabilités. Tu peux rire de tout, ça ne veut pas dire que tu peux le faire n'importe comment.
Lui : Et donc il y a des groupes protégés ? Genre les femmes, on peut pas en rire ?
Moi : Tu n'écoutes pas. Si ta blague est une sanction, pour qu'elle soit drôle, il faut accepter la norme qu'il y a derrière. Ta blague, elle fait rire parce qu'il y a le sexisme derrière, parce que celui qui t'écoute accepte l'idée que oui, quand même, les femmes, elles sont un peu comme ça. Si ce n'était pas le cas, tu pourrais faire une blague du genre "hé, toutes les femmes sont bleues à pois verts", et ça serait drôle.
Lui : Ben tu vois, c'est bien pour ça que c'est drôle.
Moi : Non, c'est juste déprimant de voir des gens qui se croient au top de l'humour parce qu'ils recyclent des blagues dont même l'almanach Vermot ne voudrait plus. Si on peut rire de tout, on devrait pourvoir rire d'autres choses que de blagues qui n'étaient déjà plus drôles il y a cinquante ans non ?
Lui : Pffff... c'est chiant tout ça. T'es chiant comme mec.
Moi : Je sais, je suis payé pour ça. Mais qu'est-ce que tu veux, comme le disait un autre grand homme, "l'humour est une chose trop sérieuse pour être laissé à des rigolos".
Lui : C'est qui qui dit ça ?
Moi : Marcel Gotlib
Lui : Qui ?
Moi : Ah, je crois que je viens de trouver la source de tous tes problèmes. Reste assis, on n'a pas fini...

Note : ce dialogue est évidemment fictif, bien qu'inspiré de nombreuses discussions réelles : personne n'est capable de m'écouter aussi longtemps.
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98 commentaires:

Vieil Océan a dit…

Génial ! Ça remet bien les idées en place.

pablo a dit…

Il y a quand même une différence entre blague de dominants sur des dominés et auto-dérision de dominés (ou de groupe).

J'ai toujours compris le "On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui" comme "une blague juive est drôle racontée par un juif et sordide racontée par un nazi".

Même si tu évoques plus ou moins ce principe avec la Le Pen, ta première évocation de cette règle Desprogienne lui prête un sens qui ne me semble pas être le sien.

Plop a dit…

C'est quand même fascinant que tout le monde se focalise sur 1/4 des questions en oubliant soigneusement les 3 autres quarts. Parce que désolé, mais être considéré comme un gros psychopathe (les réponses 2), c'est pas mieux que d'être considéré comme une princesse.

Mais il est vrai que ça ne rentre pas bien dans la narration.

Denis Colombi a dit…

@Vieil Océan : Merci !

@Pablo : si vous ré-écoutez le speech de Desproges, lorsqu'il parle de rire de tout, c'est pour dire "il faut rire même du malheur et de la mort pour s'en libérer", pas "il faut se moquer de tout le monde". Mais votre lecture a du sens, même si cette reprise des codes des dominants par les dominés n'est pas sans poser problèmes.

@Plop : la caractéristique de la dernière catégorie, c'est qu'elle prétend représenter les femmes en général, tandis que les trois premières ne peuvent pas se lire comme visant tous les hommes. J'anticipe les remarques du type "oh, mais non, c'est qu'un type particulier de femme !" : elles sont d'une sombre crétinerie et d'une mauvaise foi sans nom. Privilège de dominants. Comme disent les américains, "men = people ; women = women".

goldfishfight a dit…

@Denis D'un côté, ma citation favorite de GK Chesterton (pas vraiment un féministe) va dans ton sens : "Mr. McCabe thinks that I am not serious but only funny, because Mr. McCabe thinks that funny is the opposite of serious. Funny is the opposite of not funny, and of nothing else."
Etre drôle n'exclue pas d'être sérieux, et inversement. Il y a donc toujours au moins une part de "sérieux" dans une blague.

Celà étant dit, j'ai un jour lu un article d'Eric Idle (que je n'arrive pas du tout à retrouver, c'était il y a des années de ça) justifiant assez brillament les blagues "politiquement ioncorrectes". Il expliquait, grosso modo, qu'il ne peut pas y avoir d'humour sans transgression, et que lorsqu'il faisait des blagues "politiquement incorrectes", ce n'était pas parce qu'il était contre ce que certain appellent l'hypocrisie du politiquement correct. Au contraire il était heureux de vivre dans un monde où le sexisme, le racisme, etc... étaient tabous, et ça lui permettait en interprétant un personnage raciste de faire rire en brisant ces tabous, chose qu'il n'aurait pas pu faire au début de sa carrière quand le racisme était encore plus présent. La différence étant qu'aujourd'hui sont public rirait aux dépends du raciste, pas avec lui. (voilà, j'espère que j'ai fait justice au propos de cet article. Si quelqu'un le retrouve, ce serait génial).
L'humour est une forme de communication, et comme dans toute forme de communication, le contexte dans lequel elle a lui, l'histoire et la situation des communiquant sont à prendre en compte et changer un seul de ces éléments peut bouleverser le sens du message. Internet étant un lieu où le contexte peut très vite être dissocié du contenu, l'ironie et le sarcasme y sont particulièrement mal avisés.

Denis Colombi a dit…

Je ne connais pas le texte d'Eric Idle, mais le problème est toujours le même : c'est comment on rit. Rire du sexisme ou du racisme pour mieux les désarmer n'est pas la même chose que de rire des femmes ou des noirs. Je ne pense pas qu'Internet change grand chose : c'est aussi à l'humouriste de savoir cadrer son propos.

mickey cruel a dit…

Le pro­blème dans cette ar­gu­men­ta­tion c’est que l’hu­mour ne t’in­té­resse pas. Le sort des do­mi­nés est ta pré­oc­cu­pa­tion et sans cher­cher plus loin, tu ap­pliques toute ta fi­nesse et ton sens de la jus­tice en leur fa­veur – ce qui est louable. Mais pour ce qui est des choses de l’hu­mour, tu te dé­places comme un élé­phant dans un ma­ga­sin de por­ce­laines.
Tu fais la dé­mons­tra­tion que l’hu­mour peut fa­ci­le­ment être uti­li­sé comme une arme et que les exemples d’une telle uti­li­sa­tion foi­sonnent – certes.
Tu montre aus­si que c’est mal de se mo­quer des faibles – oui, d’ac­cord.
Tu dé­ve­loppe en di­sant que cer­tains ex­cluent par le rire – et com­ment.
Mais l’hu­mour ? …
Car le rire du bour­reau contre sa vic­time, per­sonne ne le dé­fend ; ni ce­lui du do­mi­nant contre le do­mi­né.
Ce que dé­fendent les te­nants du «on peut rire de tout» c’est l’hu­mour, pas le ric­tus, ni le ri­ca­ne­ment. Pour être clair, c’est quand le rire vient du fait qu’une blague est DRÔLE ; qu’il y a de l’HU­MOUR de­dans.
Quand le bour­reau se moque cruel­le­ment de sa vic­time en uti­li­sant une blague lour­dingue et dé­pour­vue d’hu­mour, il prend une pos­ture et ins­tru­men­ta­lise une fi­gure de style «la blague», la «pique», etc. pour mieux jouir de sa puis­sance. Mais au fond, il est comme toi, l’hu­mour ne l’in­té­resse pas, son do­maine – comme pour toi – ce sont les rap­ports de do­mi­na­tion.
Mais si le dieu Hu­mour vient à se mê­ler à cet échange ver­bal entre le cri­mi­nel et sa vic­time alors, une fis­sure ap­pa­raît dans leur rap­port dés­équi­li­bré. Si, la tête sur le billot, le mar­tyre lance un trait qui fuse comme un cra­chat. Ou si le bour­reau pos­sède le re­cul suf­fi­sant pour par­ta­ger un rire avec sa vic­time. Ce­la le rend plus hu­main – mais pas moins cri­mi­nel. Par­fois cette fis­sure se col­mate aus­si­tôt et la bar­ba­rie va son che­min à peine dé­ran­gée comme par une épine. Par­fois cette fis­sure se pro­page jus­qu’à chan­ger le cours des choses. Le plus sou­vent, rien ne change sur le mo­ment, mais al­liée à d’autres, les pe­tites fis­sures ar­rivent à créer de belles brêches.
Voi­là, le su­jet n’est donc pas le rire comme simple contrac­tion mus­cu­laire, ni le «rire de» comme on rit de ce­lui qu’on mé­prise. On parle du rire DRÔLE avec de L’HU­MOUR de­dans. Car ce rire-là contient tou­jours en lui-même la dis­tance qui l’hu­ma­nise.
Reste à dis­tin­guer les deux. Chose par­fois dif­fi­cile voire im­pos­sible. On est dans le do­maine de l’hu­mour, de l’in­tu­tion de la langue et de l’es­prit. De la Rai­son dans sa plus grande fi­nesse, là où elle touche à l’in­di­cible et où – quand ce qui n’est pas dit compte au­tant que ce qui est dit – il est bien dif­fi­cile de la dis­tin­guer du char­la­ta­nisme. Alors dé­mer­dez-vous.

Mamzel Ael a dit…

Très bon article. Merci pour ce moment socioéducatif. ;)

Il est fort dommage que les aveugles s'obstinent à être aveugles et guidés par de mauvais chiens d'aveugles. Il ne faut pas croire ce que tout le monde dit, mais essayer de voir par ses propres yeux exempts de prédicats. Ce qui n'est pas facile.

Dommage que la sociologie ne fassent pas parti de l'enseignement général... ça permettrait peut-être à nos aveugles de retrouver la vision clair de la société dans laquelle on vit, et de comprendre Desproges tel qu'il faut le comprendre (cf.la vidéo).

JacquesBolo a dit…

"personne n'est capable de m'écouter aussi longtemps."

Justement, Gotlib disait souvent "Quelle dérision".

Ce faux dialogue est malhonnête, car il est uniquement à charge (comme les procès staliniens). Les dialogues philosophiques de jadis étaient plus balancés.

J'ai lu le texte d'origine. C'est vrai qu'il se moque des femmes.

Mais ils se moque de la réalité sociale des femmes, lectrices de magazines féminins dont il parodie les codes, par opposition aux geeks joueurs, d'où le gag de s'être trompé de journal. Ce qui est bien trouvé.

C'est ça l'humour. Voir le commentaire précédent. C'est vrai que les racistes/sexistes rient au blagues racistes/sexistes. Mais les racistes/sexistes ne comprennent pas les blagues antiracistes elles-mêmes puisque certains considéraient que la fameuse blague de Bedos sur le pilote arabe allait dans leur sens.
(http://www.ina.fr/divertissement/humour/video/I04313944/sophie-daumier-et-guy-bedos-les-vacances-a-marrakech.fr.html).

La question est donc une question de compétence, outre le fait qu'une blague ou un sketch peut être plus ou moins bien fait.

Je considère d'ailleurs que les sketches de Desproges sont plus que douteux, et que son truc sur le "pas avec n'importe qui" est plutôt pour s'en dédouaner. Le fait que ça marche me paraît justement être une question de compétence.

Un humoriste peut se satisfaire de faire rire les cons - comme dirait Timsit: "il y a 30% de racistes en France, je ne peux pas me priver de 30% de mon public". Et il ne croit pas si bien dire (dans les deux sens, c'est aussi ça la force de l'humour).

Bref, sur le sujet, ce n'est pas l'humour qui crée le sexiste, ni qui y prépare. C'est l'humour qui le montre, pas forcément pour s'en démarquer, mais il le met au jour avec une certaine distance. Ce qui montre une prise de conscience et la diffuse dans le public.

Sur le sexisme, il ne faut pas jouer à se faire peur non plus (la description sociologique de la question devrait constater les avancées réelles au lieu de fantasmer).

Mais les politiques sont des marchands de peur, comme les curés. Là, on n'est plus dans la sociologie.

Denis Colombi a dit…

@Mickey Cruel : j'ai l'impression que votre commentaire revient à mystifier l'humour : finalement, si c'est drôle... D'ailleurs, vous parlez du dieu Humour. Je reste profondément athée.

@Mamzel Ael : amen. Moi je suis disposé à aller enseigner de la socio partout tant qu'on me paye pour ça, c'est les autres qui veulent pas.

@Jacques Bolo : désolé, j'avais envie de réécrire la Comédie d'Aristote, mais je me suis rendu compte que j'écrivais un truc rigolo sur un blog.

Ensuite : non, ce n'est pas bien trouvé. C'est un cliché vu cent milliard de fois, d'une originalité qui frise le 0 absolu. A côté de ça, "ça va-te au pied ?" est un sommet de l'humour. C'est comme quand la chute finale d'une blague est "il est homo". Ahahah, qu'est-ce qu'on se marre... C'est incroyable la tendance des gens à essayer de trouver génial des trucs qui sont même plus réchauffé, mais qu'on simplement laissé pourrir sur la table.

Ensuite, l'humour qui serait pas essence une prise de conscience... Non : l'humour n'est rien par essence. L'humour est ce que l'on en fait. Et on peut en faire un truc raciste, sexiste et stupide.

Enfin, le rituel sur "il faudrait constater les avancées..." blablabla. C'est toujours un truc pour minimiser ce dont on parle. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des avancées qu'il faut arrêter de s'inquiéter.

JacquesBolo a dit…

On est bien d'accord que "le sommet de l'humour" envisagé montre le niveau des goût de chacun en la matière. Comme disait le commentaire précédent "l'humour ne t'intéresse pas" (Mickey Cruel).

Dire qu'on a vu ça "un milliard de fois" est simplement un mensonge sans intérêt.

L'humour est par essence une prise de conscience parce qu'il se manifeste et que la sociologie traite des manifestations. Si un raciste fait de l'humour, il manifeste bien quelque chose, et un décalage (humoristique) par rapport à une réalité.

Le "ce qu'on en fait" concerne seulement les opinions considérées comme conforme à une norme.

Pour le reste le truc de dire que c'est un truc est un truc. Je renvoie à Schopenhauer sur ce point:

http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison

mickey cruel a dit…

Sur le mot Dieu, une ré­ponse un peu dé­so­lante qui montre un manque de dis­tance ré­vé­la­teur quand au su­jet qui nous oc­cupe. Je suis moi-même athée mais je crois … aux mé­ta­phores … en­fin, pas­sons.
Je ne com­prend pas l’usage du mot «mys­ti­fier» dans ta ré­ponse. My­thi­fier, tu ceux dire ? Dans le sens de «rendre in­tou­chable»? Pas vrai­ment. Ce qui est drôle est drôle. Ce qui est poé­tique est poé­tique. Ce qui est beau est beau. On peut en dé­battre, ne pas être d’ac­cord ; rien n’em­pêche de cri­ti­quer une plai­san­te­rie, un poème ou une pein­ture. Rien n’em­pêche de dire qu’une plai­san­te­rie n’est pas drôle quand elle est dé­nuée d’hu­mour. Mais dire qu’elle n’a pas d’hu­mour PARCE QUE elle vise un do­mi­né, c’est vrai­ment lour­deau. Si elle n’est pas drôle, c’est pour des rai­sons qui re­lèvent du do­maine de l’hu­mour pas de la mo­rale. De même qu’une poé­sie su­blime mais par­fai­te­ment im­mo­rale peut être at­ta­quée sur le plan mo­ral sans qu’on lui dé­nie pour au­tant son ca­rac­tère poé­tique.
On peut cri­ti­quer une blague drôle. À condi­tion de com­men­cer par en rire. Pour les blague dé­nuées d’hu­mour, c’est dif­fé­rent ; elle ne valent pas une se­conde de peine.

Léna a dit…

mickey cruel, il y a un truc que vous ne comprenez pas.

Le caractère "drôle ou pas" d'une blague est quelque chose de purement subjectif et n'est absolument pas intrinsèque à la blague. Les blagues sexistes sont drôles pour certains hommes, les blagues racistes drôles pour certains blancs... Mais elles ne le sont absolument pas pour les femmes ou pour les personnes de couleur.

Autant si je vois une peinture de viol, je pourrai toujours dire que l'expression de souffrance sur le visage de la victime est très bien rendu, que le clair/obscur ajoute de la puissance à la scène, que les étoffes sont très bien rendues... Tout en m'interrogeant si la peinture érotise ou au contraire dénonce...
Autant quand j'entends une blague sur le viol et que je ne ris pas, je ne pourrai JAMAIS la trouver drôle.

Rudi a dit…

Bah oui, il n'y a pas de drôle en soi.
Bon, super dialogue ! L’humour s'appuie sur des normes sociales (on va rire d'un flic voleur etc.). A partir de là il peut être progressiste (on tourne la norme en dérision) ou à l'inverse conservateur (on prend la norme au premier degré, c'est le cas de console +). L'humour fédère un groupe, le rassure car il signifie que l’on partage cette norme (donc les blaireaux misogynes sont rassurés de trouver écho à leurs vannes et à contrario, si on ne rit pas c’est que l’on ne pense pas comme eux, on remet donc en cause soit la légitimité du groupe soit son appartenance au groupe). L’humour est aussi à la fois libérateur et protecteur car il est finalement une façon de dire ce que l’on pense en faisant mine de ne pas mettre en jeu ses opinions.
Avez-vous lu Bergson ? Il est très convainquant là dessus, vous seriez d’accord avec lui quand il dit que le rire est toujours le rire d’un groupe. Il donne l’exemple suivant : dans un train, un voyageur croise de près un groupe de personnes, dont l’une raconte une blague. A la chute, le groupe éclate de rire mais bien sûr pas le voyageur (qui a pourtant entendu la blague de A à Z). Bref, on en revient au début le drôle « en soi » n’existe pas… Ah une dernière chose : l'analyse du rire tue le rire. Il le désacralise en quelque sorte. C'est pour cela que quelqu'un dit plus haut que vous n'avez pas d'humour.

Nathalie a dit…

A mickey cruel : J'ai l'impression que tu confond esprit (au sens du trait d'esprit) et humour. Le premier consiste à rire DE alors que le second consiste à rire AVEC. Ne dit-on pas que "l'humour est à l'esprit ce que l'amour est au cœur"?

L'esprit comme l'humour peuvent être drôle mais l'un est cruel et a un effet d'exclusion là où l'autre est inclusif. Je te conseille de visionner "Ridicule" si tu veux te faire une idée plus juste de ces différentes façons de rire.

Resh a dit…

Mais nom de Zeus, le principe du second degré vous échappe à ce point ?
Rappel ; c'est dire le contraire de ce qu'on pense, pour tourner en dérision un point de vue.
Quand je fais des blagues sexistes avec mes potes je sais très bien qu'ils rient non pas parce qu'ils se disent "ah oui les femmes sont comme ca" mais "ah oui les machos sont comme ca"

Ce test est clairement inspiré des tests de magazines féminins, qui sont de purs torchons sexiste.
Peut-être que celui qui l'a crée veux se moquer de ce sexisme, et non pas le reprendre à son compte.
Moi en tout cas c'est comme ca que je l'ai ressenti en premier lieu.

Et c'est ca le vrai problème du second degré, on surestime souvent la capacité de l'auditoire à vraiment saisir notre propos.
Consoles+ je connais mal mais si la cible de l'humour c'est bien la presse féminine (et non les femmes) ca m'étonnerais que l'ensemble du lectorat le comprenne comme ca.

Lefouauflingue a dit…

Selon moi l'humour ne s'explique pas. Expliquer à quelqu'un ce qu'est l'humour et dans quelles conditions l'utliser est fondamentalement idiot. C'est ce qui m'a poussé à arrêter la lecture de cet article.

En fait je n'aime pas me prendre au sérieux lorsque je parle d'humour. Je déteste être sérieux sur un tel sujet. Donc je déteste cet article. Je me casse d'ici.

Denis Colombi a dit…

@JacquesBolo : Vos messages sont incompréhensibles. Mais quand, dire que les blagues sur les femmes qui aime le shopping, on a pas vu ça un milliard de fois...

@Mickey Cruel : Vous supposez donc une essence de l'humour, indépendante à la fois de l'appréciation des individus et des contextes sociaux : "ce qui est drôle est drôle". C'est en ce sens que j'avais compris votre métaphore du dieu humour, et je n'y adhère toujours pas. D'autres commentaires ont répondu mieux que je ne saurais le faire, comme Léna (que je remercie au passage).

@Rudi : Je n'ai pas lu Bergson, mais il faut visiblement que je m'y mette : ce que vous m'en dites a l'air très intéressant.

@Nathalie : Il faudra que je revoie Ridicule. Il y a sans doute des choses intéressantes dans ce débat. En tout cas, sur la façon dont l'humour sert à exclure ou à établir une hiérarchie, c'est assez bon.

@Resh : Mais par Toutatis, vous n'avez pas lu le billet ? La question du second degré "je dis ça mais je n'y crois pas" est traité à l'intérieur.

De toutes façons, le second degré, ce n'est pas cela : ça, c'est juste l'utilisation paresseuse que l'on en fait pour se donner le droit de dire tout et n'importe quoi sans réfléchir. Le second degré consiste à donner un sens différent à une proposition que son sens explicite. Ici, dans le test de Console+, ce n'est pas le cas. Il faut être d'une sacré mauvaise foi pour dire qu'il s'agit de dénoncer le sexisme des magasines féminins : par la mise en opposition avec les profils normaux de gamers, il s'agit bien de dévaloriser le féminin et les femmes qui vont avec...

@lefouauflingue : "oh, laissez-moi mariner dans mes certitudes et venez surtout pas me demander de réfléchir à ce que je fais ! De toutes façons, je ne lis pas, ça pourrait me faire réfléchir". Bravo.

Denis Colombi a dit…



Oui, éva­luer la drô­le­rie, la force de l’hu­mour d’une blague reste une tâche très sub­jec­tive.
Oui, l’hu­mour c’est rire «avec». Pour ce­la, il faut d’abord que la blague soit drôle. J’ai la convic­tion que – par dé­fi­ni­tion – une blague vrai­ment drôle contient en elle-même la dis­tance, le re­cul, qui per­mettent de prendre son conte­nu, même cruel, même violent, au se­cond de­gré.

Pour au­tant, il est des cir­cons­tances de la vie, ba­nales ou dra­ma­tiques, qui nous ferment à l’hu­mour car elles abîment notre ca­pa­ci­té à prendre du re­cul. Alors, ra­con­ter une blague, même drôle, a quel­qu’un qui n’est pas en état d’ap­pré­cier cette dis­tance, çe­la peut consti­tuer une forme de bru­ta­li­té. In­ten­tion­nelle ou pas.

Oui, mettre en scène des si­tua­tions d’hor­reur, de do­mi­na­tion ex­trême, de sou­mis­sion ab­so­lue, de déses­pé­rance, d’hu­mi­lia­tion a tou­jours été un des champs pri­vi­lé­gié de l’hu­mour. Les grands co­miques et plus en­core les clowns in­carnent plus que toute autre la fi­gure du do­mi­né.

Ils nous font rire cruel­le­ment de sa mi­sère, de son hu­mi­lia­tion, de sa déses­pé­rance. Ils font notre coeur ser­rer de com­pas­sion pour lui (nous ne rions plus alors). Mais dans la se­conde qui suit ils nous font rire de sa bê­tise, de sa mé­chan­ce­té. Oui on rit du do­mi­né, avec le do­mi­né. Et les do­mi­nés eux-mêmes sont les pre­miers à le faire. Les blagues ra­cistes ou mi­so­gynes en sont un bon exemple. Pas drôles, elles sont mi­sé­rables. Mais celles dont la mé­ca­nique fonc­tionnent font rire aus­si celles et ceux qui en sont la cible. Pour au­tant qu’ils aient de l’hu­mour ou soient en po­si­tion et en état d’en avoir.

Oui, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
Il faut que ceux à qui on ra­conte nos blagues soient en me­sure d’en ap­pré­cier le se­cond de­gré. Pour ce­la il faut que ce­lui qui écoute soit confiant dans le fait que la vio­lence des pro­pos ne res­sor­tit pas de la haine. Il faut aus­si que ce­lui qui ra­conte fasse le pa­ri que son au­di­toire ne va pas rire pour de «mau­vaises rai­sons» (comme Omer Simp­son qui pense «Ah, ah ! C’est pour­tant vrai qu’ils sont comme ça»). Le fait qu’une blague drôle blesse ou soit uti­li­sée pour ex­clure ne dé­pend donc pas de la blague elle-même mais des cir­cons­tances dans les­quelles on la ra­conte. Dans un dî­ner de fa­mille chez des gens que je ne connais pas, il ne me vien­drait pas à l’idée de sor­tir une blague ra­ciste. Même très drôle. Sur Twit­ter, en re­vanche, lieu où règne une grande li­ber­té d’ex­pres­sion, je se­rai plus to­lé­rant pour les autres comme pour moi-même sur la vio­lence et la cruau­té de l’hu­mour qu’on peut y lire. Et en pri­vé, alors là, plus au­cune li­mite – du mo­ment que c’est DRÔLE.

Rudi (ou Rudik par erreur :) a dit…

Sinon (en dehors de Bergson) il y a un épisode des Simpsons sur l'humour qui est super intéressant, vous devez le connaître ? C'est "La dernière tentation de Krusty", http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Tentation_de_Krusty.
Krusty se rend compte que ses blagues ringardes ne fonctionnent plus. Puis, par erreur sur scène, il réalise qu'il est drôle en racontant des vérités (ce qui rejoint ce que je disais, l'humour est aussi une manière de dire ce que l'on pense en faisant mine de ne pas le faire). A voir, vraiment !

Resh a dit…

Bien sur que j'ai lu l'article, j'ai bien compris compris que le second degré n'existe pas, que ceux qui l'emploient sont des salopards qui veulent en réalité exprimer l'idée au premier degré, et que ceux qui l'écoutent sont des crétins, dénués de discernement et d'esprit critique.

Ce n'est pas une démonstration, c'est un point de vue, le point de vue condescendant de quelqu'un qui se pense au dessus de la plèbe stupide et agressive.

Denis Colombi a dit…

ah, mince, le commentaire précédent signé par mon nom est en fait de Mickey Cruel. Il y a eu un petit problème d'attribution.

@Mickey Cruel : je ne suis pas d'accord avec cette distinction en fonction des contextes, parce que le privé est politique. Ce qui se passe en privé ou entre ami n'a en pas moins des conséquences, même si cela est "bien compris". Parce que finalement, le problème, c'est bien ces contextes fermés...

@Rudi : Argh, je n'avais pas pensé à ça ! Je suis un misérable. C'est très à propos, parce que justement Krusty commence par des blagues très sexistes - "les humoristes femmes parlent trop de sexe, c'est comme ça qu'elles vont se trouver un mari ?" - et les gens rigolent à gorge déployée alors qu'ils étaient outré par ses blagues racistes...

@Resh : Bref, vous n'avez rien compris, et vous pensez qu'en étant agressif, votre point de vue aura plus de valeur. Allez troller ailleurs.

henriparisien a dit…

Un joli texte qui rappelle que l’humour est – contrairement à l’adage – l’une des armes du fort contre le faible. Mais cela n’en est qu’une parmi d’autres comme le fit comprendre à Voltaire le chevalier de Rohan ; et ce n’est pas le seul usage de l’humour.

L’humour est un instrument de domination du fort sur le faible quand le fort se moque et que le faible doit rire. Mais dans le cas de Console+, on est plutôt dans le cadre d’un groupe qui essaye de se constituer des liens en faisant des blagues (pas drôle) sur un autre groupe et sur lui-même (car quand même psychopathe c’est pas super cool comme qualificatif). II essaye et visiblement il se plante puisque ce faisant il a braqué une partie de son lectorat.
Il a braqué une partie de son lectorat, parce que justement celui-ci est en partie féminin (d’exclusivement masculin dans les années 80, la pratique du jeu video est devenu mixte). Et comme la misogynie a beaucoup reculée dans les salles de gardes avec l’arrivée de femme médecin, il recule aussi dans le jeu vidéo parce que ce n’est plus le bon vecteur pour construire l’identité de groupe.

Et quand vous écrivez :
Moi : ... Quand un dominant explique à un dominé comment il doit ressentir les choses, il ne fait qu'exercer sa domination...
Lui : Et c'est pas ce que tu es en train de faire là ?
Moi : Humm... Non...
Etes-vous vraiment sûr de ne pas faire la même chose ? « Lui » utilise un parler familier, populaire. « Moi » un langage soutenu. « Lui » et « Moi » n’appartiennent pas à la même classe, malgré le tutoiement et « Moi » entend bien gouverner la façon d’agir de « Lui ».

nez-rouge a dit…

Merci pour cet article ! Il formule bien ce que je me tue à expliquer à certaines personnes depuis longtemps...

Ça m'a surtout fait penser à cette année où je suis allé me plaindre auprès d'un de mes professeur, qui plus est, doyen de la faculté, de ses blagues ouvertement sexistes et misogynes. Comme prévu, il m'a répondu que c'était de l'HUMOUR ! Et m'a plus où moins dit que j'étais une sorte de censeur, qui voulait que son cours soit triste et insipide puisqu'il n'y aurait plus de blagues. Je lui ai donc dit qu'on pouvait être drôle sans que cela se fasse au détriment d'un groupe de personne ou de quelqu'un. Il a donc répondu que c'était moi qui était paranoïaque et qui me voyait "persécutée" partout...

Fin voilà, si je raconte tout ça, c'est parce que je trouve que ça illustre à merveille cet article.

PY a dit…

http://knowyourmeme.com/memes/there-are-no-girls-on-the-internet

Un petit historique pour faciliter ta compréhension du phénomène monsieur le clown triste.

Denis Colombi a dit…

@nez-rouge : merci du commentaire. L'humour des profs est très problématique, car c'est l'une des formes les plus simples d'humour violent et blessant.

@PY : Quand tu auras fini de croire que tu es le seul à connaître Internet et la culture geek et à pouvoir en parler, tu pourras peut être lire (et comprendre) le billet.

Denis Colombi a dit…

@henriparisien : désolé, je vous avais oublié. Dans le cas de Console+, vous ne pouvez laisser de côté le rapport homme/femme, qui est bien un rapport de domination. Ce n'est pas qu'une histoire "horizontale" de groupes. Je ne suis pas sûr non plus que la mysogynie ait tant reculé que ça dans les salles de garde : peut-être s'est-elle simplement transformée. Et il ne faut pas oublier que certaines femmes peuvent participer à leur propre domination, lorsqu'elles prennent les codes de la domination masculine pour argent comptant.

Sur votre dernière remarque, ce n'est pas la même chose que d'expliquer à un dominé ce qu'il doit ressentir que de lui demander de faire preuve d'empathie par rapport à d'autres dominés... Mais surtout "lui" et "moi" sont, en fait, la même personne - votre serviteur - à des âges différents : lui, c'est moi adolescent, et moi, c'est moi maintenant. La différence de langage est plus une différence de classe d'âge que de classe sociale. Et j'espère avoir compris deux trois trucs depuis une quinzaine d'année.

Rudi a dit…


@Resh – Vous vous lâchez dans votre dernier post ! Personne ne dit que le second degré n’existe pas. De même, ça n’est pas parce qu’on analyse un truc qu’on prend les gens pour des cons. Après ces deux évidences, j’oublie votre dernier post pour revenir sur le précédent. Pour être fan de Groland, et comme vous j’ai des amis qui font du faux humour lourd, je vois bien ce que vous voulez dire. Il faut distinguer deux choses je crois pour comprendre l’humour (on pourrait faire un tableau à double entrée) : premier/second degré et conservateur/progressiste. La question du degré au fond, c’est la question savoir si on dit ce que l’on pense ou pas. Un raciste qui dit « c’est mon ami parce qu’il est noir !!! » fait du second degré. Tenez, je prends maintenant l’exemple de Groland qui est clairement second degré et progressiste (si, si). Ils vont faire une blague raciste pour dénoncer l’absurdité du racisme. Les deux conditions sont là réunies, 1) ils disent le contraire de ce qu’ils pensent ET 2) pour dénoncer une norme raciste. Admettons que console + soit du second degré (franchement je ne crois pas mais admettons). Ca n’est pas parce que c’est du second degré que ça n’est pas conservateur, au contraire ! Le second degré est presque toujours un alibi car rares sont ceux qui remettent les pseudo évidences en cause (comme groland). (Et je pense au commentaire de nez-rouge. C’est très classique hélas de faire passer du premier degré par du second pour faire mine de ne pas être conservateur). Donc, je ne pense pas du tout que Console + dise là « je pense que les filles ne sont pas débiles et faites pour lire notre magasine et je me fous de la gueule du machisme ». Car à aucun moment il ne met en cause une pseudo évidence (ici, sur le thème « les filles sont connes »). Non là, l’auteur ne se moque pas de la norme mais la valide. C’est du faux second degré, il dit ce qu’il pense en faisant mine de ne pas le penser. Il se contente de s’appuyer sur un truc misogyne sans aucun message supplémentaire. « Les filles sont connes », ici, c’est drôle en soi. Donc même au second degré (« en fait je ne le pense pas »), c’est du conservateur
Et le sens de la phrase de Desproges (il vaudrait mieux dire du réquisitoire), c’est qu’une même blague aura un sens totalement différent selon le contexte. « Qu’est-ce qui sépare l’homme de l’animal ? / La méditerranée ». Je trouve cette blague excellente racontée par mon pote (le connaissant), mais je ne la trouverai pas drôle venant d’un ou d’une Le Pen. Donc je ne connais pas la rédac’ de console+, mais je soupçonne que la dénonciation du machisme ne doit pas être leur fort.

.An a dit…

J'aime beaucoup votre article, même si je ne suis pas fan des faux dialogues ou l'une des personnes parle bien avec des arguments précis et l'autre, un peu lente, répond en balbutiant des questions vides. Je veux bien croire que dans la vie (les conversations que vous avez vraiment eues) c'est à ça que ça ressemble mais dans un article hors contexte ça crée un déséquilibre malvenu qui m'a mise un peu mal à l'aise. Bien que ça n'enlève rien, en soit, à votre argumentation :)

Je voudrais apporter un exemple du à ma propre expérience. Je suis métisse (noir - blanc), née et élevée en région parisienne comme beaucoup de mes ami-e-s blanc-hes ou pas. Je suis française de classe moyenne haute, je n'ai pas un pied au bled et un pied dans une cité pour écarter de suite un cliché. Durant mes deux ans de BTS en graphisme, à côtoyer des gens aussi français que moi mais blancs, j'ai été le sujet de pas mal de blagues racistes au second degré, par exemple on m'appelait la nègre, la noire, on me faisait parler avec un fort accent africain / antillais, etc. Idem pour un camarade de classe dont les parents sont immigrés chinois mais qui a été élevé dans les mêmes conditions que moi. Lui, son nom a vite été remplacé par "le chinois" et il héritait de toutes les blagues clichés découlant du fait d'avoir des brides. Ces blagues étaient faites par ces camarades de classe qui étaient par ailleurs la bande de potes avec qui on trainait la plupart du temps (nos amis donc).

Un jour il m'a dis en privé que ça le saoulait parfois ces blagues à base de "salut sale chinois lol", parce qu'il ne se sentait pas chinois, il se sentait français et parisien. Il avait conscience que je devais ressentir la même chose et être parfois complétement démunie par des blagues motivées uniquement par mon apparence mais n'ayant aucun rapport réel avec ma personne. On s'est réciproquement tapés sur l'épaule en se disant que ce genre de blagues sensées être trop drôles parce que dénonçant le racisme en en reprenant les codes, ça allait être notre quotidien aussi longtemps qu'on vivrait en France, notre pays. On était pas outrés, ni tristes, on était les premiers à faire nous même ce genre de blague (pour toutes les raisons évoquées plus tôt, phénomène de groupe etc...). C'est juste que oui parfois, quand on est le "dominé", ça blase, ça saoule. Par ailleurs, un de nos camarades le plus prompt à faire ces blagues était aussi très sexiste, maitre dans l'art du splaining et il adorait les blagues nazies. Mais c'est pour rire hein.

(la suite dans le commentaire suivant)

.An a dit…

(suite)

Ce qui me choque le plus dans ce test de magazine, c'est que la réponse ♥ n'est pas là pour désigner "les femmes" au sens large, ça serait trop facile. Elle désigne uniquement une catégorie de femmes, les coconnes, les nunuches, les poufpouf tout juste bonnes à lire la presse féminine, c'est d'ailleurs ce qu'on leur explique gentiment à la fin. Dégage et va acheter ton mag tout rose remplis d'articles sexos. Heureusement pour les filles "normales", elles peuvent s'identifier aux autres catégories écrites au masculin ! (un mec sympa) et se féliciter d'être comme les hommes. Et haïr avec encore plus de force la fille ♥ qui déshonore le genre.
Il ne me semble pas avoir vu de petit signe spécial pour une catégorie d'hommes un peu lourdingue, concons, jacky, qu'on renvoie à ses magasines de tuning et de sport. Mais peut-être est-ce la page d'après ?

Pour reprendre un commentaire >
"Pour être clair, c’est quand le rire vient du fait qu’une blague est DRÔLE ; qu’il y a de l’HU­MOUR de­dans."

L'humour, cette chose sacré et pure, qui brille au dessus de nos têtes et qu'on peut parfois atteindre avec de fabuleux traits d'esprits. L'humour, cette chose complétement dissociable de toutes normes sociétales, l'humour, une religion.
En quelque sorte ça me rappelle les gens qui viennent démonter les articles féministes / anti-sexistes avec des propos comme "les hommes et les femmes sont DIFFÉRENTS, les hommes ont des BESOINS NATURELS / HORMONAUX, ça vient de leur PART ANIMALE".
Les hommes, ces créatures bestiales complétement détachées des normes sociétales.

Désolée pour le pavé, j'espère ne pas avoir dit trop de bêtises :)

Aka a dit…

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié votre article (même si vous êtes pas très tendre avec votre interlocuteur fictif, un peu plus de tentatives d'argumentation de sa part auraient été les bienvenues).

Mais je dois avouer que ce qui m'a le plus intéressé, c'est votre réponse à un commentateur sur le fait que le rire n'est pas par essence une bonne chose. C'est pourtant une vision du rire qui, à mon avis, est très répandue aujourd'hui, l'humour et la distance sont vus comme une attitude à adopter systématiquement pour être accepté en société, "en être" (sinon, insulte suprême "tu ne comprends rien, t'as pas d'humour"). Quitte à digresser un chouïa du sujet, j'aimerais dire que je trouve le point de vue d'un Slavoj Zizek très intéressant sur le sujet. Il écrit que dans nos sociétés contemporaines, la distance ironique, le rire (mais plutôt le "ricanement" en fait)font "partie du jeu" parce que l'idéologie dominante (dans le cas du test de Consoles+ on pourrait parler du patriarcat)n'est pas censée être prise au premier degré. AU contraire, on la désamorce en invoquant la blague et le second degré à tout bout de champ. Le seul moyen de lutter est donc de la prendre littéralement (ce que vous ou @mar_land faites dans vos articles). Et évidemment tout le monde vous renvoie l'argument du second degré...

Tout ça pour dire: "continuez d'être sérieux !" ; )

P.S: votre système de commentaire et cette minuscule boite de dialogue, c'est pas franchement pratique.

sabrinalafraise a dit…

MERCI pour cette explication documentée. Et même double merci. En tant que femme travaillant dans un monde d'homme (l'automobile), je suis confrontée 6j/7 à ce genre de blagues, comme ça gratos, pour s'échauffer avant le début d'une réunion. Alors bon, je savais à quoi m'attendre en venant et j'ai beaucoup de copains Rugbyman donc on a l'habitude de se charier. Mais bon parfois on a envie d'une pause, et avec ses collègues les plus proches c'est quand même difficile d'expliquer que l'humour ça peut blesser aussi, sinon lasser (et c'est souvent là où il ya une résistance, et où on se rend compte que ce qu'ils qualifiaient de "blague", ben ils n'ont pas trop envie de le mettre de côté, même quand on explique que c'est plus un "tacle" qu'une forme d'humour innocente). Donc merci d'expliquer enfin pourquoi l'humour c'est sérieux.
Ensuite merci pour l'exemple des femmes (je joue aussi à des jeux vidéos), et ya un truc qui m'étonnera toujours sur l'humour avec les femmes. Bon commencer une réunion en rappelant que les femmes sont connes, qu'elles ne savent pas conduire, qu'elles n'ont rien à faire là, que le dîner a intérêt à être prêt en rentrant. BON. Peu importe les stéréotypes, mais...je trouve qu'il y a beaucoup plus de laisser aller que vis-à-vis d'autres "minorités" (au passage, le groupe femme n'est pas une minorité). Enfin, mince quoi, j'ai entendu des blagues comme ça dès les premières réunions. Est-ce que si j'avais été noir, on m'aurait fait des blagues sur mon gros pénis et sur des singes dès la première réunion? Et si j'avais été juif? Pour avoir une petite confirmation je viens de taper "blagues blondes" sur Amazon et j'ai trouvé plein de livres allant du recueil à la BD. Alors que pour "blagues noirs, blagues arabes, blagues juif", j'ai rien trouvé de pertinent. Tout ça pour dire que vis-à-vis des femmes, dans le monde du jeu vidéo ou pas, les gens ont quand même beaucoup plus d'humour. Bizarre. Voilà, pardon pour le pavé, mais juste MERCI

Zoe a dit…

Rien à ajouter. Bravo, merci, et vive Gotlib.

(Ah si quand même : quelques fautes d'accord ont résisté à la relecture... - je confesse, je suis un peu psycho rigide de la langue ;-)

Pierre Marot a dit…

D'une part, j'ai envie de me faire l'avocat du diable, en imaginant que Console+ se moque bien plus des magazines féminins que des femmes en général.
Mais d'un autre côté, ça tombe complètement à plat... Y-compris sur les réponses "sérieuses"...

Le Farfadet a dit…

pour rebondir sur la fameuse intervention de Desproges, j'accompagne à 100% la démarche de ce texte qui consiste à revenir à ce qu'il avait écrit, pour enfin contredire cet espace de proverbe débile qu'on en a fait.

Non seulement, "On peut rire de tout mais pas avec tout le monde" manque le fait que Desproges affirme qu'il refuse de rire avec un dirigeant d'extrême droite, mais plus encore, ce proverbe fait passer le devoir pour une simple possibilité.

Desproges dit bien : "on peut rire de tout, on doit rire de tout". Ajouter la notion de devoir derrière la notion double de droit et de capacité (qu'implique ambigument le terme de "pouvoir"), c'est bien affirmer que le rire est une démarche éthique, et pas simplement une démarche sans conséquence et à prendre à la légère. Il faut rire, même si la gravité de certaines questions rend le rire difficile. Et de fait, Desproges n'a pas exactement refusé de rire en présence de Le Pen (le réquisitoire en est une belle preuve). Mais on peut dire qu'il s'est ri de Le Pen, au lieu de rire avec Le Pen. Ce qui indique l'ambivalence de la démarche du rire, à la fois comme dédramatisation de l'existence, mais également le sens inverse d'attaque et de dramatisation. En quelque sorte, le rire détendu contre le rire jaune, le rire gêné, le rire comme tension face à un état de fait qui dérange.

oomu a dit…

Merci pour ce texte

Merci d'être revenu sur Desproges et les Simpsons.

J'ai régulièrement tenu ce discours (et pourtant je suis une montagne d'humour) mais là, c'est bien écrit, bien tenu, argumenté avec rigueur, tout ce dont on a besoin.

Arthur Milchior a dit…

Pour ce que ça vaut, merci pour cet article. Je suis humoriste moi-même donc me sent concerné - Au moins car ça me permet de mieux comprendre ce que j'essaye de faire. (Les cibles de mes moqueries étant principalement les chasseurs de dragon et un peu l'homme invisible, j'étais parti du principe qu'ils ne m'en tiendraient pas rigueur)

Il y a un argument que "lui" aurait pu sortir, et j'aimerai bien voir "moi" y répondre (enfin vous, donc)
"Mais il y a des femmes qui font des blagues sur les femmes, donc c'est drôle !"
Et ça marche aussi avec d'autres minorité, on entend souvent des stands-up expliquer que pour faire des blagues sur une minorité, il faut y appartenir.

(Je suis conscient que ça ressemble beaucoup à l'argument "des femmes rient", mais comme il y a une différence assez forte entre créer une blague et l'écouter, je pensais que ça pourrait être intéressant aussi)

Cordialement

Tetris a dit…

Outre le fait que la remarque de @resh sur le 2nd degré me semble évacuée de la manière la moins intéressante possible, ne pourrait-on pas envisager l'humour comme une manière de laisser - parfois très volontairement (2nd degré) - s'exprimer notre propre bêtise ? Limiter l'humour à une interaction avec les autres... ?

Une personne a dit…

Ce qui est drôle avec ce petit dialogue c'est qu'en vérité, vu la façon dont tu parles à ton ami ça ferait longtemps qu'il ne devrait plus l'être.

Non pas parce qu'il est plus bête que toi mais parce qu'en lui parlant de cette manière, tu le rabaisses... tu pourrais bien sûr répondre que ce texte n'est là que pour donner un exemple d'une discussion, pour te permettre de placer tes répliques, d'ajouter ton grain de sel sur un sujet très à la mode sur la toile...
Mais si je reprend tes propres arguments, on pourrait aussi rétorquer que tu dois surement parler de cette manière aux gens. (Sisi jt'assure, j'ai lu, même si c'était long... mais looooooong)

Je pense même qu'en relisant bien, on pourrait dire bien plus de choses sur ta personne, le fait que tu tiens absolument à défendre l'idée de l'égalité des femmes pour quelques petites raisons mesquines, après tout, t'es un mec bien bordel, pourquoi les femmes ne le voient pas! (oui tu as vu, moi aussi, j'aime les clichés, bah oui, on fait ce qu'on peut...)

Car oui, les idées que tu énonces sont bien écrites mais tout cela, mon petit (oui, moi aussi je suis condescendant), je l'ai entendu maintes et maintes fois de la bouche des petits étudiants en sociologie (ou lettres) et ils avaient tous les mêmes traits (à part le pantalon en velours marron quasi obligatoire, que dis-je, nécessaire à la condition)

Bref, je retourne avec les imbéciles qui n'ont pas compris Desproges, parce qu'on rigole bien quand même.

ps: ouais, j'avoue, j'ai pas trop aimé ton petit ton, je me suis retrouvé en position d'une personne plus intelligente que moi et cette personne n'a rien trouvé de mieux qu'utilisé son intelligence de cette manière, c'est du gâchis!

Denis Colombi a dit…

@Rudi : votre commentaire est brillant : les deux distinctions que vous faites sont très justes. Je suis à deux doigts de vous les piquer :)

@.An : votre témoignage, comme les autres qui ont été posté, ici est très intéressant : je me suis même pris à imaginer un site qui les récolterais, histoire de rappeler que, oui, l'humour peut blesser, surtout lorsque l'on est condamné à ne pas le dire pour ne pas passer pour quelqu'un "sans humour", insulte suprême.

@Aka : Je ne connais pratiquement que le nom de Slavoj Zizek, mais la remarque est très intéressante. Le "deuxième degré" est devenu une sorte de justification qui permet de tout dire, sans que plus personne - ou presque - ne sache ce que c'est vraiment.

@Sabrinalafraise : la comparaison avec les autres groupes est toujours dévastatrice : on se rend compte que l'on ne se permettrait pas pour d'autres ce que l'on se permet pour les femmes. Une fois de plus, ce qui m'étonne le plus, c'est que les gens qui font ces blagues se sentent très malins voire très intelligents. Ils me rappellent les gens qui prennent un air profondément satisfait quand ils m'appellent "Denis la malice"...

@Zoe : n'hésitez pas à me signaler les fautes d'accord (en mail si besoin) : l'orthographe est un défi que j'essaye toujours de relever, avec des succès très variable...

@Pierre Marot : je crois que c'est très dur de se faire l'avocat du diable pour Console+ dans la mesure où, de toutes façons, c'est de l'humour hyper-rechauffé.

@Le Farfadet : Je crois aussi que ce que Desproges avait en tête, c'est rire de notre malheur : la mort, la misère, etc. Pas de celui des autres.

@Oomu : Merci. Je doute cependant que ça convainque tout le monde : certains veulent juste le droit à ne pas réfléchir. C'est l'habituelle défense par la liberté d'expression : "si tu me dis quelque chose, c'est que tu me censures !". J'ai déjà du mal à tolérer ça chez des ados...

@Arthur Milchior : un merci a toujours beaucoup de valeur ! Concernant votre remarque, je crois que le problème est toujours "qu'est-ce qu'on dit" plus que "qui on est". Les personnes issues de minorité ne font pas, en fait, toujours les mêmes blagues sur leur groupe que celles que feraient les autres. Mais je crois que j'essayerais de mieux répondre à cela dans quelques jours : je pense que je vais faire une suite à ce billet : il y a un truc que je voudrais expliquer en plus.

@Tetris : je reprendrais sans doute la question du second degré dans un prochain billet. Mais je ne comprends pas bien : quel intérêt y aurait-il à laisser s'exprimer notre bêtise ? Le second degré a justement de la valeur parce qu'il permet de la dénoncer, cette bêtise.

@Une personne : Je vous poserais une seule question : puisque vous avez déjà entendu ces arguments des milliers de fois, avez-vous déjà été capable, ne serait-ce qu'une seule fois, qu'y répondre ? Je veux dire autrement qu'en discutant de la personnalité que vous fantasmez chez leur auteur. Avec de vrais idées qui remettent en cause ce qui est dit.

Tetris a dit…

Je viens de relire ce billet et ses commentaires parce que tout cela est très intéressant. :)

Comme d'autres lecteurs, je n'ai pas aimé pas le ton employé par l'auteur qui serait sans doute valable sur d'autres thématiques (je pense notamment à un certain blog juridique) mais qui ne fonctionne pas sur ce sujet qui demande un peu plus d'humilité à mon sens.

En revanche, le billet amène à se remettre en question et le sujet est passionnant. Et c'est déjà beaucoup.

Après relecture donc, je m'aperçois que je suis de l'avis de l'auteur sur quasiment l'ensemble mais que quand même... il y a quelque chose qui cloche dans la démonstration. C'est peut-être sur cette question du 2nd degré et sur l'humour triste. Peut-être que le problème est là : ne considérer que l'humour "ah, ah ! la bonne blague !" et d'oublier toutes les autres formes d'humour. Woody Allen me sort souvent ce rire grinçant, plus sourire, qui avec l'habitude peut devenir un rire franc et massif parce qu'au final c'est TELLEMENT déprimant pris au 1er dégré que.. HAHA quoi ! Suis-je clair ?

Enfin, je vais y réfléchir en mangeant. Bon appétit.

Tetris a dit…

Ah, je vois votre réponse. L'intérêt qu'il y a à laisser s'exprimer sa bêtise ?... bonne question. Ce qui est sûr c'est que c'est forcement un intérêt personnel ! Peut-être une façon de se rassurer et de décharger ses idées coupables sur les autres. A méditer. A table donc !

Rudi a dit…

@ Denis Colombi : Je vous offre cette typologie, c’est libre de droits :) Sinon j’attend votre prochain post sur le sujet avec intérêt. Vu le nombre de commentaires avec des athées soulagés et des croyants outrés (« quand c’est drôle c’est drôle quoi, sacrilège de réfléchir là-dessus ! »), on se rend compte combien l’humour a quelque chose de sacré (cad qui ne devrait pas se discuter). A partir du moment où l’humour est un espace de liberté (au bon comme au mauvais sens du terme), le mettre en question est menaçant. Surtout pour les personnes qui l’utilisent pour décharger leur c*nneri* : s’il devenait évident pour tous qu’elles disent ce qu’elles pensent (donc avec un faux second degré), elles seraient bien tristes.
@ Arthur Milchior : J’ajouterai que les femmes ne sont pas imperméables aux normes. Si on admet que nous sommes dans une société de domination masculine, généralement les femmes intériorisent tout autant les hiérarchies et conventions androcentrées que les hommes (on aura par exemple des femmes « cliché », dont on va se moquer alors qu’elles répondent justement au pied de la lettre à des attentes masculines). C’est Bourdieu qui reprend Marx dans son livre « la domination masculine » : les dominés participent à leur domination. C’est un peu abrupt, cela supposerait de longs développements, je vous conseille vivement cette lecture. Comme le dis Denis effectivement ce ne sont peut-être pas tout à fait les mêmes blagues mais j’ai un doute (mes collègues féminines – mais pas féministes - adorent les blagues sur les blondes).

Martin Scriblerus a dit…

J'aime beaucoup le contenu de votre article, ainsi que les précisions qu'y amènent les commentaires. A mes yeux, les éventuelles faiblesses du genre dialogue ne grèvent pas la pertinence ni l'acuité de votre propos.
Il y a des inégalités sociales, des groupes auxquels il vaut mieux appartenir: et en conséquences, tous les humours ne se valent pas, tous n'ont pas le même sens, n'obéissent pas aux mêmes logiques sociales.
Aucun humour n'est innocent - mais le problème n'est pas là.
Rire a le mérite de découvrir les dents. Et certains le font en se rangeant docilement du côté des plus forts, qui entendent ensuite dissimuler leur complaisance sous une prétention à sa Majesté l'Humour: que si tu ris pas avec eux, c'est que forcément t'as pas d'humour, tu comprends pas le second degré, t'es un incorrigible rabat-joie, un censeur, un bien-pensant, un adepte du politiquement correct, etc. Chaque pelletée d'injure et de calomnie se double d'une médaille de bravoure sur le torse de celui qui a la témérité de les proférer

Tout de même... c'est pas très glorieux, de prendre courageusement le risque de rire des faibles en compagnie des forts. Ne serait-ce que parce qu'à défaut d'obtenir toujours la bruyante hilarité des derniers, on sait d'avance qu'une grande partie des faibles tâchera de faire bonne figure, et de faire preuve de son adhésion à la hiérarchie sociale, en riant aussi. On est donc sûr de son succès.
C'est pas comme essayer de reconnaître la dégueulasserie des inégalités existantes, et de s'en prendre à elles et aux plus intéressés de leurs agents, avec pour seule arme son dégoût de ces inégalités, de la complaisance, et un truc aussi dérisoire que l'humour.
Ah oui, ce serait tellement plus simple si tout cela ne relevait que de la posture bien plus glamour labellisée "c'est horrible mais t'as pas compris c'est du second degré et de l'auto-dérision".
Mais il ne faut pas dire de quoi les amateurs de complaisance parviennent témérairement à rire, ni en compagnie de qui ils se trouvent alors. Tout d'abord, ils le savent déjà: c'est justement pour rester en cette compagnie qu'ils rient ainsi. Ensuite, même s'ils le savent confusément, ils ne tiennent pas à en prendre pleinement conscience. Et surtout, ils tiennent encore moins à ce qu'autrui qui ne joue pas leur jeu (lequel tient à la peur de perdre des privilèges liés à un groupe, aussi maigres soient-ils), n'en dévoile les règles.
On les comprend: après tout, passer publiquement du statut de "roi du gag(même autoproclamé) et de la vanne trop marrante" à "banalement lâche et complaisant, défenseur zélé des inégalités" n'est pas facile tous les jours. (Je parle ici de ceux qui ont un petit privilège à perdre: principalement, les hommes, blancs. Je n'accablerai pas les objets du sexisme ou du racisme qui se démènent comme elles et ils le peuvent dans leur position de dominé-e-s.)
On peut donc légitimement préférer continuer à se mentir et à brandir l'Humour, plutôt que de devoir reconsidérer douloureusement son comportement: d'abord, la douleur, c'est pas drôle (sauf quand ce sont les autres qui souffrent).
On peut aussi avoir assez d'humour pour parvenir à rire de ses propres compromissions. C'est alors le moment le mieux choisi pour rire pour de vrai. Et de se servir de ses dents.

Vous y attaquez donc de front et avec précision une question qui me turlupine depuis longtemps - qui m'avait poussé à réagir il y a quelques mois à l'enthousiasme suscité par l'humour auquel avait recours une émission de france inter . J'ai donc ajouté en commentaire au bas de mon article de circonstance un lien vers votre texte, qui a le mérite d'être plus précis, plus clairement exprimé, et d'aller plus loin que le mien.

Si le coeur vous en dit, vous pouvez ce dernier ici:
http://www.ipernity.com/blog/206926/375772

dju a dit…

Très bon article, merci. Et les commentaires sont encore mieux. (Je précise, je ne suis pas d'accord avec vous, mais j'apprécie votre argumentation que je trouve bien construite).

Pour répondre, je me contenterai de rediriger les esprits vers cet ouvrage de Luc De Brabandère :

http://www.amazon.fr/Petite-Philosophie-histoires-dr%C3%B4les-Brabandere/dp/2212545207

A mon sens, cet ouvrage a le mérite de traiter le sujet sans l'orienter 'lutte de classe' ou 'sociologie' (j'exagère ;) ) et donne des précisions quant à la manière de faire une bonne blague : c'est cet aspect constructif qui manquait à votre article.

Julien Boucher.

Rudi a dit…

@Martin Scriblerus- Ayant regardé votre lien, je ne suis pas d’accord avec vous car l’émission « à votre écoute coûte que coûte » est un vrai second degré (à mon sens très drôle et très réussi). Cette émission dénonce la bêtise, ce qui n’a rien à voir avec l’article de Joystick qui ne remet rien en question et se contente de s’appuyer mollement sur des clichés. C’est à Denis Colombi de le dire, mais je ne pense pas que l’on puisse utiliser son post pour critiquer toute forme de second degré (cad quand il s’agit 1/ d’un véritable second degré et 2/ qui n’est pas conservateur.)

Olivier a dit…

Comment disserter sur un article de presse (certes pas très drôle) destiné à des ados... une tempête dans un verre d'eau, comme de plus en plus souvent.

Votre vision ne me plait guère, on ne peut plus rire de rien car, selon vous,l'on va forcément froisser quelqu'un et donc le dominer. Alors votre monde idéal est une dictature ?

La critique est-elle interdite? Et la liberté de la presse dans tout ça ?

Et puis, bel exemple de narcissisme avec vos références sorties à la figure du pauvre interlocuteur. N'est ce pas discriminant d'argumenter en étalant votre culture? n'est-ce pas pire que de rire de lui?

Enfin, arrêtez de citer Desproges par respect pour lui et son humour.

PS: vous gagnez un demi point Godwin avec votre référence à Le Pen :)

Denis Colombi a dit…

@Olivier : dans la mesure où votre commentaire contient tout ce que le billet critique, je ne peux que vous inviter à le relire. "On ne peut rire de rien" : je ne savais pas qu'en dehors des blagues sexistes et racistes, il n'y avait rien... "Dictature" parce que une invitation à réfléchir sur ce que l'on fait, c'est comme l'abus de la violence d'Etat... La "liberté de la presse et d'expression" garantit mon droit à vous dire que vous avez un humour de merde... Et vous m'expliquerez pourquoi une argumentation sans références ni réflexion est moins intéressante qu'une absence de réflexion... L'attribution du point Godwin prouve enfin que vous n'avez pas écouter Desproges. Bon vent.

Fromentin a dit…

Votre argumentation est non seulement fallacieuse, mais dangereuse : interdit de rire de qqch si cela froisse quelqu'un ?

"Que je voudrais bien tenir un de ces puissants de quatre jours, si légers sur le mal qu'ils ordonnent, quand une bonne disgrâce a cuvé son orgueil! Je lui dirais... que les sottises imprimées n'ont d'importance qu'aux lieux où l'on en gêne le cours; que sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur; et qu'il n'y a que les petits hommes qui redoutent les petits écrits."

Le Mariage de Figaro, acte V scène 3. Sans doute allez-vous me dire subtilement, comme vous l'avez fait dans votre dernier commentaire à Olivier (dont je partage l'avis, sur le name dropping entre autres, même si j'adore Gotlib), que j'ai un "humour de merde" ; soit : je préfère cela à pas d'humour du tout, ou pire - un humour fade.

Enfin, oui, s'il vous plaît, pour l'amour du ciel : laissez Desproges en paix !

Denis Colombi a dit…

Je comprends que vous ne sachiez pas lire et que vous rêviez d'avoir face à vous un staliniste à qui il serait si simple de répondre des platitudes. Mais, quoique vous en pensiez, je n'interdis rien à personne. Je me demande d'ailleurs comment votre cerveau malade a pu concevoir l'idée que j'en eusse seulement le pouvoir. Tout ce que je dis tient en cela : l'humour est puissant, c'est une arme, utilisez avec sérieux, et ne me dites pas qu'il n'a pas d'importance parce qu'il en a. Je comprends que ce soit difficile à avaler quand on veut simplement pas réfléchir et que l'on protège sa propre paresse intellectuelle. Je comprends aussi que vous souffriez que l'on cite ses sources, car cela suggère que vous seriez également tenu de ne pas renverser le sens de celles que vous mobilisiez, en confondant un appel à l'usage de l'humour contre les puissants avec une demande à ne pas avoir à réfléchir. Quant à Desproges, vous m'excuserez de vouloir rappeler ce qu'il disait quand les idiots sont aussi nombreux à le citer sans avoir pris la peine de l'écouter.

Oh, et vous me pardonnerez bien évidemment le ton peu amène de ma réponse : c'est de l'humour voyez-vous.

steph a dit…

Manifestement, déconstruire n'est pas du goût de tout le monde ici...

Qu'est ce qui peut être drôle "en soi", comment "penser" que quelque est drôle sans personne pour justement trouver cela drôle, une personne instruite, cultivée, socialement liée à ces connaissances, ses groupes d'appartenance, dont tout le système de pensée se structure autour d'une langue qui lui permet de décrire le monde...

@Aka, il me semble que vous mélanger humour et cynisme - qui n'est pas une attitude politiquement neutre non plus, mais tellement bien à propos dans la classe dite moyenne

Bon, cela me fait penser à d'autres choses dans le sujet : Et donc, vous faîtes quoi dans la vie ? ahhh vous êtes chercheur ? (sourire) ah ok, mais vous savez, en France, des chercheurs, on en trouve, mais des trouveurs on en cherche.... (+ rire idiot, souvent accompagné d'une tape sur le ventre ou sur la cuisse, structurant l'espace en deux, les gentils humbles et les méchants savants, l'accessible de l'inaccessible (clichés), façon de combler un espace fictif...

Ceci dit, quid de l'humour sans caricature ? comment faire rire en un minimum de temps sans faire appel aux préjugés, aux clichés, sans forcer le trait? Comment donc ne pas consolider les clichés en faisant de l'humour ?

Ketty a dit…

"ce dialogue est évidemment fictif"
Je me disais bien qu'un mec qui trouve drôle le test de départ avait sûrement pas la patience d'être remis en question aussi longtemps! (en général, le "oh c'est bon, t'es chiant" vient à la 2e question)

Bam a dit…

Bravo! Clap! Clap! Clap!

Emilie Lepicard a dit…

Très bon article. C'est une position toujours très difficile a tenir dans un groupe d'ami, on est vite "le rabat-joie", ce qui est usant.

Personnellement, j'use des réseaux sociaux pour faire réagir et lancer le débat, sur certaines publicités sexistes honteuses notamment (la dernière en date: la pub Snickers avec Joan Collins)Car la meilleure manière de contrer les publicités sexistes est de le pointer du doigt pour éveiller les consciences et faire réfléchir les gens (la publicité et l'humour = deux armes extrêmement puissantes déjà individuellement, alors mis ensemble au service du sexisme, c'est la cata!)

Question délicate cependant que celle de l'humour... Je serais intéressée d'avoir votre réponse a la question posée par Steph a propos des caricatures.

Merci de m'avoir fourni une argumentation béton pour la prochaine fois que j'aborderai ce thème :D

gilgamesh a dit…

L'humour est avant tout une auto-complaisance de l'état social passé ou présent et de la capacité qu'on a de se dissocier (sortir la tête de l'eau).
L'humour sexiste a ça de bon qu'il a permis de mettre en avant les comportements sexistes et de les condamner. A contrario, les pubs aux corps sculptés (masculins et féminins) mettant en avant le canon de beauté improbable et la nudité, la luxure en soi, ne fait l'objet d'aucune blague et est accepté par la société.

Pour ma part, rigoler c'est une autre façon de ne pas rester indifférent.
Est-ce que les blagues mettant en scène la pédophilie (je pense aux censures de piratesourcil) inciteraient à la pédophilie ?

Denis Colombi a dit…

@Steph : je pense qu'il y a toutes sortes de façon de faire de l'humour sans appel aux préjugés : "comment ramasse-t-on la papaye ? Avec une foufourche" par exemple. Ou la pomme tombant sur la tête de Newton dans la RAB. Ou tout l'amour par l'absurde... Ceci dit, la caricature a aussi ses vertus. Le problème est toujours le même : de quoi rit-on et pourquoi ? Se moquer des Noirs et se moquer des racistes sont deux façons de faire appel à la caricature, de forcer le trait, etc. Pourtant, on peut penser que ce n'est pas équivalent. Il y a des gens dont il faut rire. Reste à choisir soigneusement lesquels.

@Gilgamesh : Non, tout humour sexiste n'est pas une dénonciation du sexisme. L'humour peut dénoncer le sexisme quand... ben quand il dénonce. Dans l'exemple ici donné, il n'y a nul dénonciation, nulle dissociation, etc.

Vous citez Pirate Sourcil : lorsque celui fait apparaître une jeune femme qui se fait harceler dans la rue et ajoute en commentaire (par le biais d'un panda) : "ahah, je suis sûr qu'elles adorent ça en fait", il n'y a pas de dénonciation du sexisme. Il y a dénonciation de la soi-disante hypocrisie des femmes qui, en fait, adoreraient être traité comme des bouts de viande par des gros lourds qu'elles ne connaissent pas. Qu'est-ce qu'on se marre hein ?

Quant à savoir si les blagues sur la pédophilie encourageraient la pédophilie : si vous voulez dire par là "est-ce que les pédophiles sont des gens qui ont entendu plein de blagues là-dessus ?", la réponse est sans doute non. Par contre, est-ce que cela peut blesser les victimes de voir leurs souffrances réduites à des blagues, oui. La censure est une autre question : je trouve que Piratesourcil a, globalement, un humour pourri, puisqu'il adopte cette traditionnelle position du "rebelle politiquement incorrect" alors qu'il défend tranquillement l'ordre établi (mais ce sera l'objet de mon troisième billet sur l'humour... bientôt). Mais je ne trouve pas acceptable qu'on le censure. L'intervention de la loi, c'est une autre question.

L. a dit…

À l'auteur : quel est le but de ce billet en fait ? Vous n'interdisez rien à personne, certes, mais est-ce une simple tribune où vous exposez votre idée ? J'ai la désagréable impression que vous cherchez à changer des comportements, tout de même.
En un sens (celui de l'humour ici) je place ma liberté individuelle au-dessus de ces questions, certes de société, certes importantes. Je suis peut-être un connard dans votre référentiel, mais c'est comme ça. Je ne pourrais pas vivre dans un monde où l'humour serait réduit à des choses qui ne peuvent blesser personne à coup sûr. Pas parce que je prends du plaisir dans la cruauté qu'il peut y avoir dans ces blagues, pas même parce que ces blagues le sont (cruelles) ou peuvent l'être, mais tout simplement parce que à mon sens, et là je rejoins Mickey Cruel, l'humour c'est ce qui est drôle.

En fait, je n'arrive pas à avoir ce rapport froid et désintéréssé à l'humour que vous présentez dans ce billet. C'est quelque chose de trop fort pour moi. Vous avez peut-être raison, si votre but est de mettre à terme les rapports de domination dans le monde. Il s'avère que ce n'est pas le but de ma vie, et que peut-être suis-je une mauvaise personne, mais je ne pourrais pas me priver de cette liberté que j'ai dans l'humour, et je ne pourrais pas me résoudre à un humour réfléchi et précautionneux : ça changerait complètement mon rapport au rire, il n'y aurait plus de spontanéité. Je ne me sens pas non plus trop coupable de le vivre comme ça (car oui j'admets la pertinence de votre billet), car je ne pense pas que l'humour soit si haut dans la liste des têtes à couper concernant toutes ces injustices éternelles.

Par ailleurs, et là je vais être plus clair qu'avant, je vous trouve un poil hypocrite quand vous dites ne pas vous placer dans un tel rapport de domination que vous dénigrez. D'une part dan s le dialogue lui-même. Peu importe qui est lui, qui est moi. Et surtout dans vos réponses. Notamment dans le fait de traiter d'idiots ceux qui n'ont pas compris Desproges à votre façon. Qui êtes vous pour déclarer d'une manière académique ce que Desproges voulait ou ne voulait pas dire ? Beaucoup de gens rient en comprenant Desproges d'une manière toute autre que la votre, et ce n'est pas vos aptitudes en sociologie qui vous donnent le droit de dire qu'ils sont dans l'erreur, ou pire, "des idiots".

Pour terminer sur une note un peu désinvolte, je dirais même que ça n'aurait pas du tout plu à Desproges ;)

PS : la seule volonté de ce commentaire est d'expliquer en quoi j'ai trouvé votre billet un peu désagréable. Sachez que je l'ai trouvé pertinent.

Myroie a dit…

Ah, que ça fait du bien de lire de tels articles ! Si j'avais la chance de te connaître, moi, je t'écouterais sans discontinuer.

Merci de nous apprendre que l'humour est une convention sociale et qu'il y a toujours quelque chose de sérieux derrière.
Peu de personnes sont capables de comprendre que le rire peut aussi être la conséquence d'un refus ou d'un déni. Il suffit de voir le nombre de personnes qui rient quand un mec se déguise en femme.

Avramei a dit…

"hé, toutes les femmes sont bleues à pois verts" : J'ai ri... C'est grave ?

Et vive Gotlib :)

Hélène a dit…

Juste merci pour cet article, vraiment !

Houame a dit…

juste un petit commentaire à JacquesBolo : quand vous comparez la "blague" de Consoles+ au sketch de Guy Bedos "les vacances à Marrakech" :

"C'est ça l'humour. Voir le commentaire précédent. C'est vrai que les racistes/sexistes rient au blagues racistes/sexistes. Mais les racistes/sexistes ne comprennent pas les blagues antiracistes elles-mêmes puisque certains considéraient que la fameuse blague de Bedos sur le pilote arabe allait dans leur sens."

Vous oubliez une différence de taille : le second degré. Non?
Bedos se moque du couple de beaufs racistes (donc dénonce le racisme) alors que Consoles+ se moque tout simplement des femmes, sans second degré. Humour contre moquerie.

Je suis d'accord avec Denis Colombi quand il écrit :
"Rire du sexisme ou du racisme pour mieux les désarmer n'est pas la même chose que de rire des femmes ou des noirs."

De même, je pense que le fait qu'une blague soit drôle ou non dépend du message qu'elle véhicule.
Rire à une blague lourdingue (genre le test Consoles+) ce n'est pas faire preuve d'humour mais montrer qu'on appartient à un groupe social (macho, en l'occurrence).

Volsteadt a dit…

Merci pour cet article trés simple avec des références aussi sérieuses et bonnes qu'Elias et Bourdieu. Ca fait du bien de redire/relire ces choses là.

Nate Gray a dit…

Pablo
"Une blague juive est drôle racontée par un juif et sordide racontée par un nazi"

Ca veut dire que les blagues nécrophiles ne peuvent raconter que par des morts ?

Delblan a dit…

Merci! c'est vrai que ça fait bien, et c'est bien malheureux de voir que certaines personnes n'arrivent à comprendre une chose si bien expliquée!! je me tue à expliquer ce phénomène en l'associant à un manque de respect! mais en vain... en espérant que la lecture de cet leur fera prendre conscience de ces choses! Je n'aurais pas réussit a mettre l'humour dans le 'panier' de l'exclusion sociale, mais c'est exactement ça!!! c'est vraiment EXACTEMENT CA!! merci pour clarifier les pensées! un vrai bonheur (un bonheur désolant, mais un bonheur quand même)

ouvreboite a dit…

Le principal mécanisme de l'humour c'est la surprise, l'absurde, l'inattendu. Amener l'auditeur dans une position pour l'en détourner ensuite.

Ce mécanisme opère au niveau physiologique : exposé à une situation dont il pense connaitre la finalité, le cerveau se prépare, ses synapses se chargent. Quand la "chute" arrive et surprend notre cerveau, l'énergie contenue dans ces synapses se diffuse, créant le "drôle".

A partir de là tout prédicat n'est-il pas un bon outil de l'humour ? Toute "vérité" ? toute "norme" ? Indépendamment de ce sur quoi porte l'humour ?

Anonyme a dit…

Complétement d'accord. L'humour quand il est l'expression du dominant contre le dominé peut servir d'instrument pour réduire au silence.

Mon exemple: je suis roliste et je fais partie d'un forum, où j'ai malheureusement eu l'idée de publier des articles contre le sexisme et pour le féminisme. Au cours du débat, il y a toujours un mec qui arrive et sors une superbe blague sexiste qui regorge d'originalité "retourne dans ta cuisine lol".

Deux solutions. soit je réagis, soit je laisse passer.

Si je ne réagis pas, les blagues de ce style vont continuer, d'autres vont s'y mettre, le tout pour souligner à quel point le fait de vouloir défendre des idéaux féministes est un combat sans importance et combien ils n'en ont rien à foutre. Ou juste parce qu'ils ne sont pas d'accord avec moi mais n'ont pas d'autres arguments. Dans ce cas, il est évident que ces blagues ne sont pas faites dans d'autre but que pour me "remettre à ma place" et donc me blesser.

Par contre, si j'ai le malheur de réagir, je serais taxée de féministe extrème, manquant de sens de l'humour, incapable de "comprendre" le 2nd degrés, d'histérique, et de même mon propos sera décrédibilisé.

La boucle est bouclée, car quoi que je fasse, je serais prise à mon propre piège.

Je pense par contre que dans d'autres contextes, par exemple si je reviens d'une gay pride avec une amie lesbienne et que je lui fait une blague sur les gays, il peut s'agir de second degrés et d'une manière détournée de se moquer des homophobes. Mais c'est rarement le cas. Ca ne peut être le cas que dans des contextes où le dominé est clairement inclu dans la blague et où il peut avoir la certitude des opinions de celui qui énonce la blague.

Prétendre qu'il s'agit de "2nd Degrés", quand le doute plane à ce sujet, c'est juste de l'hypocrisie.
Sorry for the long post.

Arthur Milchior a dit…

Bravo pour vos articles sur le sujet de l'humour. Sujet qui m'intéresse particulièrement en tant qu'humoriste.
Je n'ai pas réussi à trouver tout seul l'information, je n'y connais rien en sociologie, existe t-il des livres que vous recommanderiez sur le sujet de la sociologie de l'humour ? De préférence en français, mais sinon en anglais.

Arthur

Denis Colombi a dit…

J'ai principalement travaillé à partir de références générales en sociologie. Je pense que je vais réfléchir à une bibliographie. A suivre donc.

Arthur Milchior a dit…

Merci beaucoup. Car ça m'intéresserait très sincèrement. Et malgré toute la qualité de ce blog, cela fait un peu court. J'aurai bien aimé en lire plus si ça existait.

Arthur Milchior a dit…

J'avais oublié un point qui répond en parti à ma question. "The comedy bible" a une section sur ce sujet.
Le conseil donné page 150 étant, je résume:
-trouver qui est la victime de votre blague
-Reformuler là pour vous moquer de vous.
L'exemple donné étant: Vous dites, "Les femmes, c'est dur car ...": mauvais, fait et refait. Et allez parlez aux homos, ils ont aussi des problèmes de couples. Par contre vous pouvez dire, "je ne sais pas me débrouiller en couple car ..." et là vous faites rire de la personne dont on peut tous rire: vous.

Bats Calloway a dit…

Merci d'avoir pris le temps d'écrire cet article; très, très utile!

Patton Oswalt a écrit un bon papier sur le même sujet, en partant de son point de vue d'humoriste "on-peut-rire-de-tout" :
http://www.slate.com/articles/arts/culturebox/2013/06/patton_oswalt_on_rape_jokes_joke_stealing_and_heckling.html

"I’ve never wanted to rape anyone. Never had the impulse. So why was I feeling like I was being lumped in with those who were, or who took a cavalier attitude about rape, or even made rape jokes to begin with? Why did I feel some massive, undeserved sense of injustice about my place in this whole controversy?
The answer to that is in the first incorrect assumption. The one that says there’s no a “rape culture” in this country. How can there be? I’ve never wanted to rape anyone.
Do you see the illogic in that leap? I didn’t at first. Missed it completely. "

'Tsuki a dit…

MERCI !!!!

J'ai été confrontée au problème, ces derniers temps, et j'ai eu beaucoup de mal à être prise au sérieux...

http://tsukiexperienceblog.blogspot.fr/2013/10/le-role-de-lhumour-dans-la-misogynie.html

Du coup j'ai écrit et C'est Seven qui m'a fait découvrir votre billet...

nicolas cruz a dit…

Bon article même si je pense que cela manque d'ouverture d'esprit..j'ai eu l'impression de voir du noir et du blanc dans cette lecture.
Je voudrait surtout revenir sur l'argument d’opprimé-oppresseur. Dans cette analogie tu ne parle pas d'humour: tu parle de rire. Tu restreint ton argument à la partie purement sociale du rire mais ce n'est plus de l'humour. Ces personnes décrite sont soit incitées par d’effective envie malsaine, soit par un effet d’appartenance comme tu le décrit.
De ma part je pense qu'il y à différence à faire entre humour et rire, ce qui ne m'a pas vraiment paru assez clair dans cette article.

Vouze a dit…

<< tu diffuses l'idée que les femmes sont fondamentalement différentes des hommes, [...] et finalement sont inférieures aux hommes sur bien des plans. >>

Je ne vois pas le lien de cause à effet.

"Différent" : oui l'homme et la femme sont différents. L'homme a des seins et la femme est plus musclée (ou alors c'est l'inverse).

Mais sur quelle échelle de valeur te bases-tu pour affirmer que différent signifie systématiquement que l'un est supérieur à l'autre ? Différent, (c'est certain), mais globalement équivalent.

Et en quoi rire de quelque chose (la différence homme-femme entre hommes uniquement) est-il excluant ? On ne rit pas pour exclure, on rit de ce dont on a peur ! On rit de la mort, de l'église, des politiques, de la police, de la guerre nucléaire, et... de la différence homme-femme. Ceux qui en rit ont en fait peur des femmes !

Denis Colombi a dit…

@Vouze : Le lien de cause à effet, il est dans le contenu des blagues. Ma foi, celles-ci sont rarement du type "ahahah, les hommes on un pénis et les femmes ont un vagin"... Dans l'exemple pris ici, c'est plutôt "ahahah, les femmes sont stupides, elles s’intéressent à des choses frivoles et nulles".

Quant à l'affirmation "on ne rit pas pour exclure", elle est simplement fausse. Tout une histoire de caricatures racistes est là pour en témoigner. Avait-on peur des noirs ou des juifs ? Peut-être... Mais on avait surtout la capacité de les exclure et de les maintenir dans une position dominé. Ce n'est, heureusement, pas la seule utilisation possible de l'humour. Mais on rit bien parfois pour exclure. Plus souvent qu'on ne le pense.

Ryunosuke a dit…

Hum. Cet exemple est profondément idiot. C'est facile de créer soi-même un dialogue pour se donner le bon rôle. De cette manière, je peux faire passer Albert Einstein pour un idiot qui devra s'écraser face à mon argumentation...
Tout ton "article" est, du coup, contre-productif.

Et pour être un peu plus dans le sujet : parce que je dis à ma meuf : "ta gueule, retourne dans ta cuisine et fais-moi à bouffer, femme", je suis un connard sexiste ? UNE blague sur toute notre relation va définir qui je suis ? Pourquoi est-elle toujours avec moi ?
Pourquoi mon ami homo (AMI !) que je vanne est-il toujours ami avec moi ?
Je peux continuer ainsi très longtemps.
Juger quelqu'un qu'on ne connaît pas sur une vanne, que ce soit de l'humour noir ou non, est crétin (Anne Roumanoff a beau ne pas être drôle, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas sympathique).

Enfin, c'est bien : maintenant, je sais que mes amis et ma moitié sont, en réalité, des abrutis congénitaux. Merci pour ton aide ;)

Denis Colombi a dit…

La forme dialoguée, je ne l'ai pas exactement inventée. Mais je lui reconnais un défaut : elle permets à certains de chouiner à son propos et de mettre à distance à bon compte les arguments que je développe...

Que dire ensuite ? C'est vous qui parlez d'être un "connard sexiste", pas moi. J'ai donc envie de vous répondre : "si vous le dites...". Ce à quoi vous invite le billet, c'est à réfléchir au contenu et aux conséquences de votre humour. Tirez-en vos conclusions. Elles gagneraient à s'élever au-dessus du "je ne peux pas être raciste/sexiste/homophobe, j'ai un ami noir/une copine/un ami gay"... Parce que ça, on en a soupé. Malheureusement, avoir des amis n'a jamais empêché d'être raciste/sexiste/homophobe... Ni d'être un connard d'ailleurs. Mais ça, une fois de plus, c'est vous qui le dites.



Charlotte Néant a dit…

Cool cool cool, quelqu'un qui remet enfin dans son contexte la phrase de Desproges qu'on cite toujours à tort et à travers, ça doit lui faire mal aux fesses, d'ailleurs — enfin, s'il était pas mort.

remich a dit…
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Denis Colombi a dit…

J'espère alors que vous ne faites que des blagues en privé et après avoir vérifié les opinions de toutes les personnes présentes. Parce que s'il s'agit de blagues dans les médias ou posté sur Internet, comme celles qui intéressent le billet (que vous n'avez probablement pas lu, vu que vos remarques y auraient trouvé une réponse), alors, comme toujours dans l'espace publique, vous pouvez être sûr que vous finirez par rire avec les mauvaises personnes.

remich a dit…
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Denis Colombi a dit…

Dans ce cas-là, il faut s'intéresser au contenu et à la forme des blagues : faire des blagues sur le racisme n'est pas la même chose que de faire des blagues racistes. Mais j'ai tendance à dire que l'homophobie aura été vaincu lorsqu'un ado pourra laisser son facebook ouvert sans qu'un pote ne lui fasse un faux coming out : le jour où l'homosexualité n'aura plus aucune importance au point que l'on ne pourra même pas en faire un blague, on en aura fini avec l'homophobie. C'est pareil pour le racisme.

remich a dit…
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Denis Colombi a dit…

L'honneur de Gotlib, c'est d'avoir arrêté Superdupont le jour où il a été repris par Le Pen. Parce que, vraiment, il ne voulait pas rire avec lui.

remich a dit…
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STef a dit…

Ce débat est vraiment intéressant. Comme certains le disent très bien il n'y a pas vraiment de règles pour faire de l'humour car peu importe l'angle d'approche utilisé nous jugeons la qualité d'une blague sur sa chute (ça se passe juste après la narration, le moment ou on trouve que le message passé est rigolo (ou pas), et on se doit d'être rapide !!! (d'ailleurs il m'arrive de rire à une blague mais en retard et ceci donne l'air con auprès des autres). C'est un problème car souvent dans les groupes les gens rient comme des moutons sans avoir vraiment compris la blague mais juste parce que les autres rient.
Il est très à la mode de justifier les "blagues" malsaines par "c'est du second degré". Le problème c'est qu'en réalité très peu d'humoristes ont un niveau intellectuel suffisant pour justifier une blague au second degré et comme certains l'explique bien, très peu de gens comprennent réellement ce que c'est. (respect Groland, je trouve cet exemple génial).
Et puis on a le faux second degré. En lisant vos commentaires j'ai souvent repensé à la polémique sur Dieudonné car c'est un exemple caricatural pour illustrer nos "divergences humouristiques". Ici on entre dans le sujet donc MERCI. Selon moi Dieudonné n'est plus un humouriste mais seulement un outil de propagande utilisé par le front national. Bien avant d'avoir réfléchi à cela ou d'avoir lu ou vu quoi que ce soit sur lui. J'ai seulement vu une vidéo de son spectacle. Sans préjugés sur lui j'ai juste éprouvé du dégoût au lieu de rire et ça m'a vraiment fait peur de voir les rires compulsifs de certains tarés sur des "blagues" racistes (ceux qui disent que c'est du second degré sont juste des racistes très laches). Quelque chose de très mal saint en ressort c'est un fait et ça me suffit je n'ai pas envie de creuser pour trouver des excuses. Et pourtant des gens rient ? pourquoi éprouve-t-ils du plaisir en entendant ça ????
Et bien je vais vous dire ce que moi je croie depuis que j'ai lu Erich Fromm (je vous conseille de lire "le coeur de l'homme"), pour résumer il y a 2 catégories d'humains sur cette planète. Les biophiles et les nécrophiles. Les biophiles prennent du plaisir dans la vie, pour les nécrophiles la jouissance viens de la destruction de quelque chose. Je suis loin d'être une sainte (apparement nous avons tous un côté nécrophile) et j'ai déjà rigolé plus d'une fois à des blagues méchantes qui vexaient vraiment quelqu'un. J'ai regretté ensuite mais le rire est sorti tout seul et c'était trop tard. J'espère que quelqu'un comprend ou je veux en venir. Il y a clairement un notion de morale et d'éthique dans l'humour et certains n'hésitent pas à aller jusqu'à l'utiliser comme un outil de propagande.

Just for fun a dit…

Bien que l'article date déjà, je viens de le découvrir et je m'en vais laisser un petit commentaire (en deux partie car trop long).

Je pense malheureusement que tout cet article fait fausse route, d'une mauvaise interprétation du genre humain vis-à-vis de l'humour en plus d'une réduction de l'humour à son état le plus primaire. Je m'explique :

Dans un premier temps, l'humour est une chose tellement vaste que dans cet article, il n'y a ici qu'un fragment de ce dernier. Un calembour est un simple jeu de mot, mais en témoigne monsieur Devos, c'est de l'humour, au même titre que le non-sens, le sarcastique, le burlesque, l'absurde, le bête et méchant, etc. Un boulanger qui dit à sa femme : "Ma mie, nous sommes dans le pétrin." s'en retrouve drôle pour l'emploi et le détournement des mots bien plus que pour l'idée sexiste qu'elle pourrait véhiculer. De même, la loi de Murphy, présentant l'ironie à son paroxysme, ne peut que difficilement véhiculer des messages excluant un pan de la société. Le comique de situation en fait de même, comme le prouve la vidéo "mortal kombat is not a tournament". Les exemples ne manquent pas.

Dans un second temps, le texte est juste si on remplace le mot humour par moquerie. Car ce sont deux choses totalement différente. L'humour, dans sa forme la plus pur, est certes une arme puissante, mais c'est avant tout une arme défensive. La moquerie, en revanche, n'est pas drôle, en aucun cas, elle est uniquement là pour blesser en déguisant cela comme une blague, de l'humour, comme s'il voulait se défendre une fois qu'on aura mit le doigt dessus. Tu utilises toi-même le terme lorsque tu parles des riches en soirée. Ils se moquent des pauvres, il ne font pas de l'humour. Les gens ont fait l'amalgame entre les deux, si bien qu'une blague en devient raciste soit pour défendre une communauté qui ne s'offusque pas, soit pour justifier une colère envers la personne récitant la blague. Rappelons donc que Coluche, le grand Coluche, adulé par nombre de personnes comme étant le plus grand humoriste de tous les temps véhiculait donc des propos raciste. Et oui, il fessait de l'humour sur le dos des belges, pourtant, ça n'a jamais été considéré comme du racisme, sans doute les belges n'étant pas assez une minorité aux yeux des personnes bien pensantes. Au même titre que des riches se moquant des pauvres est une honte, mais des pauvres se moquant des riches, est tout à fait valable. Autre constatation, les gens qui gueulent au sexisme, au racisme ou à une mauvaise plaisanterie sur un handicap, sont bien souvent les gens non concerné par le sujet, se faisant bon défenseur des moeurs. Pie Tshibanda passe une heure trente sur scène à ouvertement faire de l'humour sur notre dos, racontant le périple d'un congolais arrivant en Belgique et la vision qu'il en a des européens, tout comme la vision que nous avons, nous, des africains. Une fois encore, il n'y a là aucun message raciste sous-jacent, juste de l'humour qui, s'il est drôle parce qu'il est vrai, n'en ai pas pour autant blessant car nous pouvons simplement nous dire que nous sommes tous un peu con de réagir comme ça dans une telle situation. Même principe lorsque Muriel Robin apprend que sa fille veut épouser un homme de couleur, nous rigolons non pas des propos racistes mais des préjugés des racistes (qui au passage sont des cons et fort heureusement le politiquement correct ne nous empêche pas encore de nous moquer des cons). Un véritable humoriste n'est pas là pour se moquer de nous, mais pour nous amener à nous moquer de nous-même en réfléchissant sur nos propres action. Car avant de rire de quoi que ce soit, rigolons d'abord de nous-même.

Just for fun a dit…

Je ne sais plus qui dans les commentaires citait Eric Idle, pour moi le plus grand maître de l'humour passé, présent et à venir, en expliquant que l'humour n'était drôle uniquement parce qu'il bravait l'interdit, chose qui se ressentait bien dans le Flying Circus auquel il participait, allant d'une situation politiquement incorrecte à une autre. Ce me fait revenir à une phrase que tu emploies dans ton texte : "Tu me dis qu'on peut rire de tout, mais si visiblement, si on t'enlève une de tes cibles, on ne peut plus rire de rien." Le problème n'est pas de ne pas rire d'un sujet, le problème est d'empêcher de rire d'un sujet, car si nous interdisons une forme d'humour, nous pouvons en interdire une seconde, une troisième et au final, interdire l'infini, ce pourquoi il ne nous restera plus rien, Chuck Norris pourra aussi en témoigner

Pour finir et reprendre les deux phrases que tu cites dans le texte : "L'humour est une chose trop sérieuse pour être laissé à des rigolos" et "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". L'humour, plus qu'un art, peut être une science, on est donc d'accord pour dire qu'il faut avoir assez de jugeote pour le maîtriser et l'employer, mais la personne en face doit faire preuve de la même jugeote afin de bien faire la parité entre l'humour et la moquerie citée plus haut. Et la personne avec qui on ne peut pas en rire s'exclu elle-même car l'humour, le vrai est fait pour rassembler les gens, pas les diviser. Tant qu'à faire de l'humour avec Le Pen, je ne le connais pas assez dans la vraie vie, si ça se trouve, il est aussi drôle dans le privé que Louis de Funès ne l'était pas en dehors de ses films (étant totalement politiquement incorrect puisque se moquant notamment des juifs, rappelons-le).

Sur ce, je conclurais moi aussi par la phrase d'un grand homme : "Je me dépêche d'en rire, de peur d'avoir à en pleurer". Et ça, c'est la définition parfaite de ce qu'est l'humour à mes yeux.

Amicalement et humoristiquement.

Denis Colombi a dit…

Votre commentaire ne me convainc pas. Vous ne faites que reprendre l'idéologie de l'humour que je critique : désolé, mais "le vrai humour est fait pour rassembler les gens, pas les diviser", c'est une belle pétition de principe, mais dans les faits, rassembler des personnes revient bien souvent à en exclure d'autre. La distinction entre l'humour et la moquerie ressemble à la distinction entre le bon et le mauvais chasseur... D'ailleurs, vous citez Coluche, sûr de votre coup... mais Coluche a fait de l'humour incontestablement raciste, à tel point qu'il disait lui-même que certains spectateurs venaient le féliciter en lui disant "ah, qu'est-ce que vous leur mettez aux melons". Méfiez-vous des idoles. Certaines de vos remarques sont également spécieuses : qu'est-ce qui vous permet de dire que les gens qui protestent contre un humour blessant sont les moins concernés ? A un niveau très modeste, je suis les utilisations de ce billet sur les réseaux sociaux, et celles et ceux qui l'utilisent pour expliquer quel est le problème avec tel ou tel "humour" en sont bien souvent les victimes... Quant à dire que l'on peut faire de l'humour sur les races sans être raciste, certes, mais cela ne doit pas servir à ne pas voir qu'il y a de l'humour raciste. au final, comme beaucoup, vous postulez la pureté de l'humour. Malheureusement, ce postulat ne résiste pas à l'empirie.

Just for fun a dit…

Tout est malheureusement question de sémantique. est-ce l'humour qui exclu les gens ou le simple fait de faire un rassemblement. On peut dire ne pas aimer l'humour des Monthy Python, est-ce pour autant qu'il ne sont pas drôle ou simplement que nous ne sommes pas réceptif à ce type d'humour (je ne fait pas la référence au fond de leur humour mais bien à la forme) ? Dans ce cas là, ce serait comme dire qu'un genre du cinéma exclura forcément ceux qui ne l'aiment pas, c'est correct mais à ce tarif là, tout n'est qu'exclusion. L'humour ne ferme pas de portes au gens, un humoriste, un bon du moins, ne va pas dire à une partie de son public : "Vous, vous n'allez pas aimer !" Ce sont les gens eux-mêmes qui s'excluent bien souvent parce qu'ils ne sont pas réceptifs, ça tombe bien, nous ne sommes pas tous pareil avec les mêmes passions, sinon le monde serait terne. Dire que c'est la faute à l'humour, à la simple blague est terriblement réducteur.

A ajouter que je n'ai jamais dit être fan de Coluche, ni même de l'idolâtrer, je mettais juste le doigt sur les gens qui défendent aujourd'hui le politiquement correct sont bien souvent les même à dire qu'on ne touche pas au dieu Coluche, l'humour et ses interdictions ont toujours été à "deux poids, deux mesures". Quant à savoir ce qui me pousse à dire que les gens non concernés gueulent bien plus souvent que la cible concernée vient de l'expérience personnelle. Je suis moi-même scénariste et humoriste à mes heures perdues et j'ai vu d'autres humoristes subir des affronts pour avoir fait une blague, au hasard, sur les aveugles. Nombre de levées de boucliers, d'accusations de non-respect envers les handicapés venant toutes de personnes n'ayant aucun problème de vue. Les aveugles, pourtant premiers concernés, eux, rigolaient à pleine dents en venant féliciter l'humoriste en question. De même, une réflexion d'un de mes amis d'origine Marocaine, se permettant de faire des blagues sur ses origines, blagues que l'ont pourrait qualifiées de raciste si elles étaient dites par une tierce personne, mais lui il peut les faire parce qu'il est "concerné directement" comme il le dit bien souvent. Pourquoi de l'autodérision n'exclurait pas plus les gens qu'une autre forme d'humour ?

Le problème est que l'humour que je défends n'est pas le même de celui que vous accusez. J'ai bien précisé que l'humour et la moquerie n'était pas la même chose. Les années ont malheureusement passé et l'amalgame a été fait entre les deux, si bien qu'on ne peut plus dire quelque chose sans être traité de raciste, de sexiste ou d'autres noms bien moins tendres, même si la vocation première n'était pas de blesser mais de faire réfléchir. Nous sommes ici en présence d'un optimiste de l'humour contre un défaitiste de cette même pratique, d'un Auguste contre un Pierrot qui, en dénonçant ce procédé, ne fait jamais que de véhiculer la mauvaise image de l'humour. Depuis mon enfance, et sans ne m'être jamais moquer au dépens d'un autre, l'humour m'a permis de surmonter bien des épreuves. Il ne faut pas remettre l'humour en cause, mais la déformation qu'on en fait, autant de certains qui l'utilisent à mauvais escient que de ceux qui le reçoivent de la mauvaise manière.

Denis Colombi a dit…

Une fois de plus, je suis obligé à vous rappeler à l'empirie : l'humour a été bel et bien utilisé comme un moyen d'exclusion. Et pas seulement des gens qui n'apprécient, mais bien de l'autre, d'autrui. Les Minstrel Show, les caricatures antisémites, les blagues racistes, etc. On pourrait rallonger la liste encore et encore. Vous allez me dire "oui, mais c'était de la moquerie et pas de l'humour !". On en reviendra alors au bon chasseur et au mauvais chasseur.

Qu'il existe un humour libérateur, rassembleur, etc., je le reconnais volontiers. Mais l'autre face de la pièce, c'est que pour être puissant comme arme de libération, l'humour doit aussi être puissant comme arme d'oppression. En fait, c'est bien cela qu'il est : une arme. On peut s'en servir pour la révolution ou la dictature.

Pour le reste, vous utilisez des arguments pour le moins... problématique. Des hommes de pailles en fait. Non, je ne considère pas Coluche comme un dieu intouchable. Non, je ne trouve pas une blague raciste moins problématique lorsqu'elle est faite par un racisé - même si je ne perds pas de vue dans quel sens se fait la domination, et quels intérêts elle sert... Par contre, je tiens pour un fait cette remarque de Neil Gaiman : on peut toujours remplacer le terme "politiquement correct" par "traiter les gens avec respect". Amusez-vous à le faire dans vos commentaires, ça vous fera du bien.

Just for fun a dit…

Mon bon ami, me voilà bien surpris par vos propos. Vous avez proposer vos arguments, j'ai dès lors proposer le mien mais jamais au grand jamais je n'ai cherché à vous manquer de respect, si c'est ce que vous insinuez par là. De même, je ne vous ai jamais mis dans le panier des adorateurs de Coluche, que je sache.

Pour clarifier mes propos, je suis d'accord avec le principe d'arme de libération et d'arme d'oppression, le fond du message est totalement légitime et je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Mais c'est bien dans la forme que je trouve qu'il y a méprise. Pour reparler de ce mauvais chasseur qu'est la moquerie, puisque vous ne sembler pas discerner la nuance que je cherche à mettre dans mes propos. L'humour est complexe, l'humour à énormément de facettes, les énumérer prendrait trop longtemps et la moquerie est une facette de ce dernier. Les autres facettes n'ont pas forcément pour but d'oppresser, de faire du mal ou quoi que ce soit. Le problème est qu'en lisant votre billet, il donne l'impression que vous jetez toute une corbeille de fruits parce qu'un d'entre eux est gâté. Quand le coyote se ramasse un caillou sur le coin du museau, ça n'exclu personne, ni les cailloux, ni les coyotes. Et pourtant, c'est une forme d'humour. Le point est que les mots employés ont une importance et que tout votre dialogue fictif critique aussi l'une que l'autre face de cette pièce sans distinction car vous ne parler à aucun moment des bons côtés de l'humour (bien que vous les mentionner dans vos commentaires). Car après tout, ne dit-on pas que c'est parce que l'homme souffre qu'il a inventé le rire ?

Si t'elle est votre vision de l'humour, je la respecte, mais je me dois de rêver qu'un jour pour le bien de l'humanité l'humour ne sera plus que libérateur plutôt que de ne plus exister du tout.

En espérant que vous puissez prendre les bons côtés de la vie avec humour et les mauvais avec encore plus d'humour.

Denis Colombi a dit…

J'ai bien compris votre nuance : il y a le bon humour : c'est un mec qui fait une blague sur des gens, et c'est du bon humour ; et il y a le mauvais humour : c'est un mec qui fait une blague sur les gens, et puis il se moque quoi. Tout ça pour pouvoir s'assurer le droit de dire "oui mais là, je fais du bon humour ! Et si je trouve une personne parmi les gens dont je ris qui rit avec moi, c'est qu'il n'y a pas de problème ! D'ailleurs, j'ai un ami noir qui rit à mes blagues racistes, et même il en fait, alors c'est pas raciste !".

Ce qui vous inquiète en fait, c'est que l'on vous demande de réfléchir sur vos blagues sans pouvoir vous cacher aisément derrière un discours idéologique mais creux (avec des phrases toutes faites comme "c'est parce qu'il souffre que l'homme a inventé l'humour"... ça amusera peut-être votre salon, mais quand on creuse, il n'y a rien derrière). Fort bien. Mais vous passez complètement à côté du problème.

Just for fun a dit…

Hola, ne prenons de conclusions trop hâtives quand à savoir de quoi mon humour est fait. Je connais la portée des mots, leur puissance et leur impact, j'en ai fait mon gagne-pain et j'arrive à en faire rire comme à en faire pleurer par la simple force de la plume. Nous pouvons déjà noter que, si j'ai mentionné un certain thème d'humour, je n'ai jamais dit pratiquer de l'humour racial - car quitte à parler de la puissance des mots autant employer les bons, l'humour racial n'est pas le même que l'humour 'raciste" (n'existant pas à mon sens). Vous allez sans doute me parler d'une histoire de chasseurs tant les subtilités de la langue française semble à ce point vous échapper (ceci est un sarcasme, une forme d'humour que j'affectionne particulièrement).

J'ai donc bien réfléchi aux blagues que je fais en étudiant les différents type d'humour, les comparent pourquoi ils sont drôles, ce qui fait rire ou ce qui fait sourire, les tournures de phrases à employer afin de faire mouche. On se rend compte assez rapidement que l'humour, ce n'est pas la blague que l'on lance bourré et dont la portée n'a que la durée de la cuite. Tout est plus subtil, plus nuancé, un peu comme les couleurs d'un peintre. Si nous commençons à peindre un ciel vert avec un soleil turquoise, nous allons passé pour un imbécile, avec l'humour c'est pareil, on fait ce qu'on appelle un flop. J'ai donc décidé, bien que je pratique plusieurs formes d'humour, de m'attarder spécialement sur trois d'entre elles, le burlesque (merci Pratchett), le sarcasme (merci Rolin) et le calembour (merci Devos). Je ne vais pas discuter des deux premiers qui seraient bien trop long à développer mais sur le troisième. Lorsque je fait un jeu de mot, un calembour, j'ai l'avantage de n'exclure personne, jongler avec la langue de Molière ferra rire les hommes comme les femmes, les riches comme les pauvres, les vieux comme les jeunes, les petits comme les grands. Au final, la seul limite que l'on peut lui fournir, c'est la barrière de la langue - je laisse au gag le soin de s'en affranchir cela étant dit. Et quand mon humour se doit de rire de quelque chose, il se moque du genre humain dans sa globalité, pas d'une ethnie, d'un sexe ou d'une classe sociale mais de l'avenir de la condition de l'Homme aux petits détails de la vie de tous les jours afin de faire réfléchir plus que d'exclure, mélangeant les trois types d'humour cités plus haut. Je peux donc parfaitement justifier mon humour sans passer par les citations creuses que vous accusez (j'en déduit donc que, à vos yeux, Nietzsche est plus creux que Gotlib, car vous utilisez le même procédé que moi à ce niveau).

Il y a cependant une question que je me pose ardemment. Pourquoi un accusateur de cet humour qui exclu, qui crie haro sur le baudet, expliquant en long en large et en travers que l'humour racial ne peut faire oublier l'humour raciste, possède un avatar inspiré de l'univers des Simpson ? Son créateur, Matt Groening n'a-t-il pas avoué que son but avec cette série était d'offenser tous les pays du monde, devenant donc d'une manière un dessin animé raciste ? Serait-ce un oubli de votre part ? Une hypocrisie dévoilée au grand jour ? Ou alors, les Simpson font partie de ce "bon humour" que vous décriez tant depuis le début et que l'on peut donc pardonner ?

Je pense que tout cela me dépasse, je vais donc retourner faire rire mon salon, puisque c'est à cela que vous résumez mon travail.

A bon entendeur, salut !

Denis Colombi a dit…

L'humour raciste n'existe donc pas selon vous... Voulez-vous vraiment être crédible ? Voulez-vous vraiment faire croire que vous y avez longuement réfléchi ? Ou même que vous êtes capables d'argumenter ?

Le reste de votre commentaire ne raconte rien. Oui, il y a des formes d'humour qui ne sont pas excluantes. Voilà, vous êtes content ? On peut essayer de parler des trucs problématiques plutôt que d'aligner des platitudes ? Très content d'apprendre que vous arrivez à tutoyer les sommets de la métaphysique dans votre humour, mais pour ma part je vis dans le monde réel, où l'humour a bien d'autres utilisations.

Just for fun a dit…

Une fois encore mauvaise interprétation, je ne sais plus si c'est moi qui m'exprime mal ou si vous n'arrivez pas à comprendre. Ce que je veux dire par là, c'est que se servir de l'humour pour véhiculer le racisme, ce n'est pas à mes yeux de l'humour. Nous ne pouvons rire avec le racisme dans le sens ou vous l'entendez. Certes le racisme existe et certains s'en servent pour se moquer soyons d'accord mais de mon point de vue, ce ne sera jamais considéré comme de l'humour. Utiliser le racisme sous quelque forme que ce soit relève plus de la connerie que de l'humour si vous préférez. L'humour a été détourné à d'autres utilisations, mais ce faisant, il n'en est plus de l'humour. Après tout la lance était un outil de chasse ayant pour but de nourrir un peuple avant de servir à tuer autrui et devenir à partir de ce moment une arme de destruction. C'est une fois encore de la sémantique.

Pourquoi se moque-t-on d'autrui ? Parce que c'est drôle ! Pourquoi est-ce drôle ? Parce que la personne en face se sent blessée, nous rigolons donc du malheur des autres. Donc de qui rigolons nous ? Des personnes plus fragiles ! Et une fois que nous nous sommes moqué d'elles, que faisons nous ? Nous continuons, car tant que ça fait souffrir, c'est drôle !

Voilà ce qui résume bien la méchanceté gratuite que véhicule ce que vous appelez humour et ce que je ne qualifie pas comme tel, je pense que ça résume assez bien le pourquoi du comment. Donc oui, ça existe aussi, j'en suis pleinement conscient, vous serez content de l'apprendre. Le monde réel est noir, terriblement noir mais "l'humour" n'en est qu'une parcelle, une maigre particule, à la différence que cette particule, si on la retourne devient la lumière. Je suis d'accord qu'il faut combattre ça, je me met juste de ceux qui veulent essayer de rendre le monde meilleur par leur acte, plutôt que de faire la simple constatation que tout va mal.

Denis Colombi a dit…

Vous vous exprimez de façon parfaitement claire : tout ce qui pose problème n'est pas de l'humour... C'est pratique, c'est solide, c'est convaincant. Mettons fin à cette discussion stérile : je vous laisse aller sauver le monde tranquille.

Nasham B a dit…

Arf j'avais tapé un long commentaire et j'ai tout perdu !

En substance : super article bro'
Je pense qu'on devrait faire un site pour déconstruire les blagues nulles. J'ai de supers idées, et je suis sérieuse.
Ecris moi un mail ;)

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