tag:blogger.com,1999:blog-17346897.post8376149569270005108..comments2024-03-01T09:48:08.099+01:00Comments on Une heure de peine...: Le marteau de la responsabilité individuelleUnknownnoreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-79803131847167425852015-04-13T15:06:15.987+02:002015-04-13T15:06:15.987+02:00@ Denis Colombi : Bon, je ne suis pas spécialement...@ Denis Colombi : Bon, je ne suis pas spécialement en train de défendre Val, et je ne fais pas davantage l'apologie des gens que l'on entend parler dans les médias, inutile d'être désagréable ; je ne suis pas plus en train de faire une thèse. Je n'ai donc pas cherché particulièrement des sources, les thèses de Carron ou d'autres sont suffisamment connues et accessibles (oui, du coup j'aurais pu les chercher, certes).<br />J'amalgame ? Non j'essaye de comprendre ce qu'on peut vouloir dire par "vulgate sociologique", et je crois que ce qu'on peut entendre par là n'a rien à voir avec la sociologie, mais a beaucoup à voir avec la façon dont on peut utiliser de manière très légère des thèses ou des contenus sociologiques, lointainement connus, dans les médias pour justifier des prises de positions politiques effectivement contestables.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-60154422328211255992015-04-13T13:55:02.372+02:002015-04-13T13:55:02.372+02:00@lepieddenez : Si je puis me permettre de répondre...@lepieddenez : Si je puis me permettre de répondre en historien à votre question, puisque l'auteur du blog a manifestement des problèmes à se faire comprendre.<br /><br />Première étape :Le but de la sociologie (comme de toute science il me semble) n'est pas de déterminer qui est responsable de quoi mais de comprendre un phénomène, en le décrivant le plus précisément possible, dans ses manifestations et ses déterminations, voire d'en proposer un modèle général. <br />Faisons preuve d’imagination et analysons la situation que vous proposez. Est-ce que le policier qui vous blesse est la cause de votre blessure ? sans doute. Est-ce que cela est lié aux ordres qu'il a reçus, à un contexte hostile aux manifestations, à ses opinions d'extrême droite qui lui donnent envie de vous faire du mal ? Peut-être. Mais qui est responsable de quoi n'est pas une question de scientifique. C'est de l'ordre du droit. Est-il responsable ? Les juges et les avocats regarderont dans les codes de droit et la jurisprudence.<br /><br />Deuxième étape : La question de savoir comment est déterminée socialement la responsabilité peut en revanche être une question scientifique. Vous semblez ne pas prendre au sérieux l'exemple donné. Mais la question se pose et n'a pas toujours été résolue de la même manière. Il n'aurait pas semblé étrange aux Grecs du Ve siècle de punir la balle qui vous transperce le coeur ; on raconte qu'après qu'une tempête avait détruit le pont de bateaux qu'il avait construit sur l'Hellespont, le roi Xerxès Ier fit fouetter la mer : la mer a-t-elle détruit sa flotte ? Oui. La mer peut-elle être tenue pour responsable de cette destruction ? Nous dirions sans doute que non mais ce n'était manifestement pas l'avis des Perses. Et si pour la balle c'est évident, il y a des cas qui le sont moins : un chien qui blesse un humain par exemple : le chien est-il responsable ? le maître est-il responsable ? Peut-être que le législateur voudra en savoir plus sur le comportement des chiens en interrogeant les éthologues (on peut rêver). Est-ce à dire que les éthologues doivent s'interroger sur la responsabilité des chiens ? On peut aussi prendre l'exemple utilisé par l'auteur de la pollution. Le climatologue montre que certaines activités humaines causent un réchauffement climatique. Demande-t-on pour autant aux climatologues de désigner des coupables ? <br />Qu'est-ce que la responsabilité est une question philosophique. Qui est responsable est une question de droit. Existe-t-il un droit universel et valable pour tous les hommes est également une question philosophique de longue date, que vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main comme vous le faites un peu vite.<br /><br />En fait, dans votre commentaire vous faites la même erreur que Ph. Val (avec je pense des intentions et un positionnement politique diamétralement opposés). Vous considérez que l'analyse sociologique sert à "justifier" ceci ou cela. L'analyse dérange Val parce qu'elle rend les phénomènes complexes et rend donc nécessaire une réflexion philosophique ou juridique (qu'elle ne prétend pas porter elle-même), là où, adhérant à un ensemble de présupposés que lui n'explique voire ne perçoit pas, il propose une analyse simpliste, univoque et en déduit une solution simpliste, d'un ordre n'étant pas celui de la sociologie qu'il dénonce. A l'inverse, la déconstruction est le fondement des sciences sociales (et je pense des sciences tout court mais je ne suis pas un spécialiste des sciences naturelles) : la compréhension d'un phénomène implique de nous départir de nos idées reçues. Pour cela, il faut comprendre comment elles sont construites (socialement, historiquement, à tel niveau scalaire etc.).Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00046769411843019381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-34294890622754851662015-04-12T20:55:10.329+02:002015-04-12T20:55:10.329+02:00« Dire que A est la cause de B ne signifie pas que...« Dire que A est la cause de B ne signifie pas que A est responsable de la mort de B : la balle qui rentre dans votre cœur est la cause de votre mort, en est-elle responsable ? Le soldat qui a appuyé sur la gâchette est incontestablement une autre cause, mais l'ordre qu'il a reçu n'a-t-il rien à voir dans cette histoire ? Et cette ordre aurait-il été donné s'il n'y avait la guerre ? Et cette guerre n'a-t-elle pas elle aussi des causes ? […] Attribuer une responsabilité, c'est faire un choix dans les causes, en élire une ou plusieurs à un statut particulier qui ne repose sur aucune base scientifique mais sur des questions éthiques, philosophiques et politiques. Fondamentalement, attribuer une responsabilité est une activité sociale : c'est à celle-ci que sont dédiées des institutions comme les tribunaux et la Justice. »<br /><br />Vu que ce post est largement composé de citations, j'ai du mal à voir si cet extrait reflète votre pensée mais je trouve cela très préoccupant tant l'exemple choisi est extrême et tant il aurait été important d'établir à son sujet un point de vue plus clair. Je vois bien que questionner l'attribution de la responsabilité est intéressant et qu'il faut effectivement souligner l'aspect social que cela comporte. Néanmoins il me semble dangereux de sous-entendre qu'attribuer une responsabilité serait soit trop compliqué pour être fait consciencieusement ou justement d'une part, soit qu'attribuer une responsabilité est moins important ou intéressant que de questionner la notion même de responsabilité. Je trouve que vu l'exemple choisi cela rentre dans une entreprise de ''déconstruction'' (peut-on réellement condamner des gens lors d'une guerre) dont est exempte l'idée de remise en cause de l'acte mis en exemple (les soldats trouveront les justifications nécessaires pour ne pas répondre de leurs actes) et je trouve cela très gênant, en particulier lorsque l'exemple est le meurtre de guerre.<br /><br />Ce passage semble revenir sur l'idée que recevoir des ordres d'une chaîne de commandement n'exonère pas les gens de comportements moraux et de responsabilité ; j'ose espérer que vous savez pourquoi on en est arrivé à mettre cette idée en place ! Or quand bien même la remise en cause de la responsabilité des soldats n'est pas en jeu, ce texte donne franchement l'impression de justifier la guerre juste où les soldats sont tout bonnement délestés de toute obligation morale.<br />Vous pourriez savoir que justement, nombre de soldats savent ou ont su où étaient leur responsabilité puisqu'ils faisaient semblant de tirer, justement parce qu'ils savaient qu'il s'agirait de meurtres.<br /><br />Cela semble aussi sous-tendre que seul un unique acteur puisse être responsable ce qui me paraît fallacieux. Lorsqu'un policier mutile un manifestant dans une manif, je pense pour ma part pouvoir affirmer que le policier est responsable (pas de nécessité à blesser irrémédiablement et donc volonté de faire en ce sens), l'officier de terrain est responsable (pas de consignes de précautions claires, pas d'encadrement de l'armement) et le préfet est responsable (consignes vis à vis de la répression) ; voire même, si nécessaire, le ministre de l'intérieur est aussi responsable (politique générale vis à vis de la répression). Faire comme si discuter de la notion de responsabilité était le sel de la chose me paraît être une manière de botter en touche même si cela n'est pas inintéressant en soi.<br /><br />PS : des fois je suis un peu bouché : vos moulins à vent... ce sont des hommes de paille... ?<br />PS2 : désolé pour le verbiage.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-4827120399534665162015-04-12T16:59:07.877+02:002015-04-12T16:59:07.877+02:00@adroiteetagauche : vous amalgamez des gens différ...@adroiteetagauche : vous amalgamez des gens différents, des textes différents (et que vous ne précisez pas), avec des attributions pour le moins fantaisistes (où avez vous quoi que ce soit qui ressemble à de la sociologie, même de loin, chez BHL ?). Un moulin à vent toujours. Je comprends que le moulin à vent soit pratique : on peut facilement avoir raison contre lui. Mais il reste un moulin à vent. <br /><br />@SconsDut : Comme je le disais l'attribution des responsabilités demeurent une activité fondamentalement sociale. Il n'y a pas de règles scientifiques pour cela. La sociologie nous donne matière à réfléchir dessus. A vous - à nous - de voir ce que l'on en fait. Denis Colombihttps://www.blogger.com/profile/16309032409077414330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-55246655977757916642015-04-12T11:52:12.847+02:002015-04-12T11:52:12.847+02:00Intéressant.
Si j'ai bien compris, les notion...Intéressant.<br /><br />Si j'ai bien compris, les notions de liberté et responsabilité sont étrangères à l'ensemble des causes sociales, et, de ce fait, ne peuvent entrer dans le discours de la sociologie.<br /><br />Cependant, la sociologie nous permet de mieux saisir l'enchevêtrement des causes sociales, et donc de mieux distribuer les responsabilités. J'imagine ici que, par agent responsable, on signifie une chose sur laquelle on peut agir, et qui entrainerait les modifications globales souhaitées d'une manière efficace. Mais ce n'est pas tout aussi simple je suppose.<br /><br />Du coup, ma question est: comment la connaissance des causes sociales se conjugue-t-elle à l'identification et distribution des responsabilités ?<br /><br />sdAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/07053643846148626100noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-83226405705852763702015-04-12T02:50:40.330+02:002015-04-12T02:50:40.330+02:00La conclusion rejoint la pensée de Bourdieu, qu...La conclusion rejoint la pensée de Bourdieu, qu'on accuse souvent à tort d'enfermer les individus dans des déterminismes, alors qu'il le dit lui-même : la connaissance des déterminismes (et il faudrait être naïf pour croire qu'il n'en existe pas) permet à l'individu (et à la société) de pouvoir les combattre et s'en affranchir.<br />Mais cette croyance que les déterminismes sociaux n'existent pas (ou ce rejet des déterminismes) ne serait-elle pas elle-même déterminée idéologiquement ?<br />En tout cas la "pensée" de val n'est pas non plus préservée du déterminisme, notamment son obsession pour l'antisémitisme. Son raccourci ferait presque rire malheureusement...<br />Merci pour l'article. Heureusement qu'il y a des gens qui font le travail des journalistes.ROTORhttps://www.blogger.com/profile/07665759247552770562noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-54621807974008222692015-04-11T19:07:45.534+02:002015-04-11T19:07:45.534+02:00Le monsieur parle de "vulgate sociologique&qu...Le monsieur parle de "vulgate sociologique", donc pas spécialement des enquêtes et des articles mais bien de l'emploi un peu prémâché qu'on peut faire des sciences sociales. Qu'on songe aux articles d'un Edwy Plenel par exemple, d'un Christophe Barbier, d'un BHL... etc. Oui, parce que dans les médias, on ne lit pas de sociologues, ou alors les sociologues en vue et médiatisés. Sans doute, donc, pas les meilleurs. Mais ça n'a du coup, rien de moulin à vents, mais bien d'un courant de pensée (type Aymeric Caron si vous voulez) qui se rencontre effectivement dans le petit milieu de la presse et des médias. Mais ce milieu n'a pas aucune importance puisqu'on le trouve aussi bien dans les journaux qu'à la télévision :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-71700389568801720982015-04-11T18:52:44.590+02:002015-04-11T18:52:44.590+02:00Je vous répondrais comme je répondrais à Val : à q...Je vous répondrais comme je répondrais à Val : à quelles analyses, quels textes, quelles enquêtes faites-vous référence ? A se battre contre des moulins à vents... <br /><br />Pour le reste, oui, dans les sciences sociales, les causes sont toujours multiples. C'est également le cas dans toute science empirique, sociale ou non. Mais ce n'est pas de cela dont parle Val : ce qu'il veut, c'est de la "responsabilité individuelle". Les choses sont très claires, et à mille lieux d'une analyse scientifique... ou simplement intéressante. Denis Colombihttps://www.blogger.com/profile/16309032409077414330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17346897.post-42291235094414157312015-04-11T18:11:14.865+02:002015-04-11T18:11:14.865+02:00Je ne soutiens pas particulièrement Val, mais ici,...Je ne soutiens pas particulièrement Val, mais ici, il me semble que ce qui est en question c'est davantage quel type de cause, on choisit de retenir. Si c'est la déréliction subit par une partie de la population française qui est "cause" du djihadisme, si c'est l'impérialisme occidental qui est "cause" du phénomène terroriste, on comprend mal que certains ne tombent pas dans le djihadisme, on comprend assez mal pourquoi d'autres cherchent des voies de sortie (de conciliation par exemple) alternatives. Il me semble, qu'en sciences sociales il n'y a pas de causes au sens de la science, disons, physique. Ce qui se joue ici c'est donc la contestation d'une explication au profit d'une autre (ou en complément !) et pas du tout un racisme ou un antisémitisme rampant. Difficile de croire, par exemple, qu'il y aurait des djihadistes sans Islam radical par exemple : invoquer la déréliction de certains quartiers manque une spécificité culturelle du problème.<br />Donc il me semble ici que l'idée c'est plutôt de cesser de n'utiliser qu'une seule grille d'analyse (par les déterminismes sociaux, comme si les déterminismes culturels ne jouaient aucun rôle par exemple) pour expliquer un phénomène. Les terroristes organisés que l'on connaît sont aujourd'hui plutôt musulmans, ça n'a rien à voir avec l'essence de l'Islam je suppose mais ça n'a pas rien à voir avec un certain Islam, comme le KKK n'avait pas rien à voir avec le christianisme. Anonymousnoreply@blogger.com